怀尧访谈录：年轻人受益一生的12堂经验课（最火爆连载）_青春杂言

　　
　　
　　【人物志】陈丹青，中国当代最具影响力的画家。1953年出生于上海，17岁到农村插队，期间开始自习油画。1978年被中央美术学院油画系研究生班录取。1980年毕业留校，任教于油画系；同年以油画《西藏组画》一举成名。1982年移居美国纽约，为职业画家。2000年回国任教于清华大学，后因不满招生制度而辞职。近年来在绘画之外，陆续推出多部著作，均一纸风行。 
　　
　　多面丹青
　　
　　先做一道选择题。陈丹青是：A.海归，B.教授，C.画家，D.作家，E.公众知识分子。 
　　
　　只要你知道这个人，或者根本不知道，但你做了这道题。任意选项，或者全选，都会有人告诉你：恭喜你，答对了！但陈丹青显然不愿意接“公共知识分子”这顶帽子，他说：“中国连真正的公共空间还没出现，哪里来的‘公共知识分子’？” 
　　
　　 2001年，没有意识到自己已经是“公众人物”的陈丹青，在一个公开场合，激扬地说：“我们小时候在弄堂口，要是看见如今长得像谢霆锋这样的小白脸，二话不说过去就是几个嘴巴，不为别的，谁叫他看上去那么小资产阶级呢。” 
　　
　　 2008年，这个身份复杂机智而敏锐的人，在接受《怀尧访谈录》独家专访时，依然口无遮拦：“在国外，我们都是奴才，望不到边的奴才。” 
　　
　　多少年过去了，陈丹青还是那个陈丹青吗？他的多重身份，仍在决定着公众面对的选择题：他是多面的。 
　　
怀尧访谈录：带您分享文化领袖的人生经验

　　海归
　　
　　 1982年初，即将迎来而立之年的陈丹青移居纽约，在异国他乡度过了18年的“洋插队”生活。他曾表示，自己在国外的生活并非如人们想象的那样。“我第一天到美国，就面临一个生计问题，我必须卖画讨生活。” 
　　
　　吴怀尧：1978年你考上中央美院油画系研究生，两年后毕业留校，工作一年。这是一部分知青的典型经历。这些人日后分成两拨，一拨留在本土，另一拨出国。你们这一代海归相比民国时期的留学生以及五十年代留苏学生，有哪些根本差异？对于现在大学生出国热怎么看？跨过门槛，意味着创造与超越。你的出国，是不是一次跨过门槛的过程？在国外，让你感触最深的是什么？ 
　　
　　陈丹青：我对出国热没有看法。一个现代国家的国民本该出入自由，改革开放只是将事物恢复应有的状况。在国外，最深的感触：我们都是奴才，望不到边的奴才。 
　　
　　吴怀尧：这种说法让人诧异，能否阐述一下？ 
　　
　　陈丹青：中国有老百姓，但没有公民，有人口，但没有现代人的概念，此外，各阶层全是无比严密无比细腻的奴主关系：主子原先就是奴才，奴才则巴望有一天当主子，你仔细想想，不是这样么？ 
　　
　　吴怀尧：我很好奇，为什么从纽约回来之后，你的胆子变得如此之大？是什么让你口无遮拦？你如何平衡艺术家与公共知识分子的双重身份？ 
　　
　　陈丹青：我少年时就口无遮栏。可那时没人找我说话，文革时哪有媒体啊，即便有，凭什么找我？我不知道我有没有胆子。和纽约市随便哪个说说写写的家伙比，全中国的人差不多都给摘除了胆囊。我从不自称艺术家，更不是知识分子，用不着“平衡”。中国连真的公共空间还没出现，哪里来“公共知识分子”？

　　吴怀尧：一个人用什么名字，或者接受什么样的名字，自有其特殊含义。从字面意思来看，“丹青”是红色和青色的颜料，借指绘画。我很好奇，你的名字的来历——是父母取的吗？如果是，那他们太有先见之明了。
　　
　　陈丹青：我的名字是父亲取的，弟弟名叫“丹心”。父亲是抗战那代过来人，相信“精忠报国”，信奉“留取丹心照汗青”，所以父亲给我们兄弟俩起这对名字，当时哪料到我喜欢画画。
　　
　　吴怀尧：据我所知，你的父母经历过战争，逃难，你的祖父是黄埔军校的军官，打了半辈子仗，你的岳父也是军人，也打了半辈子仗。你虽然生在和平年代，但所受的教育都和战争有关。小时候看的电影都是战争，然后经历“文革”，这样的家庭背景和成长经历，对你性格的形成和人生道路，起到什么样的作用？
　　
　　陈丹青：我对苦难会敏感。但“苦难”这个词现在被说滥了，惹人讨厌。当我说对苦难敏感，意思是说：苦难是美的，假如进入艺术的话。我喜欢画悲剧主题。孟德斯鸠说过，人在苦难中才活得像个人。

　　吴怀尧：你是上海人，上海曾经经过很多年的殖民文化的熏陶，经过风月流水的涤汰，你觉得这样一座历经过苦难的城市会产生什么样的艺术？或者说，什么样的艺术会适合上海？
　　
　　陈丹青：除了殖民时期的建筑，“殖民文化”对上海曾经有过的“熏陶”早已被淘洗干净了——不论这种熏陶是负面还是正面的。民国的上海艺术家作出了全中国最“洋气”的作品，七十年代上海给出全国最左的无产阶级文艺——八个样板戏有四个是上海创作的——现在上海的艺术，整体上既不洋，也不左——我甚至不清楚上海提呈给全国哪些作品。譬如现在上海没有一部惊动全国的电影。这种情况已延续十年以上了。可是在三四十年代，包括七八十年代，全国都在等待上海出品的电影。
　　
　　吴怀尧：前几天我倒是看了一部电影，叫《海角七号》，台湾的片子，看完后宝岛是个美丽温情有梦想的地方。最近你也写了篇《日常的台湾》，说台湾人情好，早期时定居纽约，不以为珍贵，而今居住北京近八年，忽然置身台北，就处处看得稀罕。在地理面积上，台湾算是弹丸之地，但是却接连出了不少厉害角色，诸如李敖、柏杨、侯孝贤、邓丽君、白先勇、周杰伦等。如果我说，台湾是目前中国最有文化或文化氛围最好的省份，你会同意吗？
　　
　　陈丹青：一个省份不能和整个中国的“文化”或“文化氛围”比较，但台湾出人，不是因为文化氛围，而是相对大陆，比较自由，比较地没有遭遇文化上的毁坏与劫难。你去问问台湾有头脑的文化人，都对台湾不满意。
　　
　　吴怀尧：在评述王家卫的时候，你说他“一看就是一个流氓”，很多人奇怪你为什么这么说。你平时喜欢看什么类型的电影？能否为大家推荐三部你觉得必看的电影？
　　
　　陈丹青：媒体喜欢耸动，在我全部讲演中只摘取这句话，并予夸张。那是形容词，表示一种泼辣大胆的影像风格。事后家卫请我吃饭，我说媒体只用这句话，他说对啊，不是流氓你怎能拍电影！即便从电影故事看，事实上欧美多少电影以黑帮流氓作主题。
　　
　　我喜欢各种类型的电影。没有一种类型是好的或不好的，要看拍得好不好。我很难推荐“三部电影”，那样会对不起其他好电影：好电影太多了。

　　教授
　　
　　 2000年，作为“百名人才引进计划”的一员，陈丹青被清华大学美术学院聘为教授及博士生导师；2005年，因对现行人文艺术教育体制不满，他愤然辞职，由此受到各界广泛关注，同年杂文集《退步集》出版，在读者中产生巨大影响。
　　
　　吴怀尧：你25岁时考上美院，其时正好是“文革”后各地高校全面恢复招生的1978年。据说在考大学的前几天，你突然被取消考试资格，真有这事吗？坊间还流传一种说法，那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青，没有上过学，不懂外语。”随即交卷，离开考场，真是这样？
　　
　　陈丹青：具体情况就像你所知道的一样。但考试前几天忽然被取消资格，完全没这事。那时国家拼命鼓励所有年轻人考试，每个县委公开发放申请表，谁都可以填表申请。国家十年不招生，急坏了。

　　吴怀尧：对任何一位想当艺术家的青年，今日的考试制度是不折不扣的荒谬与侮辱。要改变这种考试制度，关键点在哪儿？对此你是否抱有希望？
　　
　　陈丹青：我对制度的改变与否，不抱希望，那是许多人的饭碗，不能随便改动。我对出人才不绝望。人才是挡不住的。
　　
　　吴怀尧：你小时候是乖孩子吗？学习成绩如何？有没有翻墙越界手腕子给大人捉牢了的经历？在你的成长过程中，有没有打架与被打的经历？
　　
　　陈丹青：我小时候很乖，听话，又很顽皮，叛逆。我想现在也差不多。媒体夸张了我的判逆。许多记者一见我，发现完全不像他们想象的样子，他们大概以为这家伙是个疯子。

　　吴怀尧：有人问毕达哥拉斯，女人是否值得尊重。毕达哥拉斯说:她们有三个神圣的名字:起初被叫做女儿，接着被叫着新娘，然后被叫着母亲。能否说说你对女性的看法？
　　
　　陈丹青：上帝创造男女。我对女性谈不出什么要紧的话，太多人已经发表过意见了。我也谈不出对女性的“看法”，一个男人对女性不是抱有看法，而是被吸引，或不被吸引——这要看你面对一位怎样的女性。我不会对太宽泛的词语发表意见：“女性”一词什么都没说出，一位八十岁的老太太和一位五岁的女孩，都是女性，但你希望我回应的显然不是这俩年龄段的“女性”。
　　
　　吴怀尧：那我们来谈男性吧，今年11月23日晚上，在北大的百年世纪大讲堂，你和贾樟柯围绕电影《小武》展开对话，台下座无虚席，掌声和笑声此起彼伏。学生们提问也很踊跃。退场时，我看见有个男同学冲着台上大喊：“我爱你！”看得出，不少年轻人对你很是崇拜，不少听上去“很深刻，很哲学，很迷茫”的问题，你也面带微笑，耐心作答，你当时内心是一种什么样的感觉？
　　
　　陈丹青：我喜欢小孩，喜欢看见年轻人。中老年人要么对年轻人讨厌——年轻人处处提醒他们，你老了，快死了——要么看见年轻人会高兴。我属于后一种吧。我年轻时，凡是对我们笑的，善意的中老年人，我也会喜欢。
　　
　　吴怀尧：既然这么喜欢年轻人，那你有生之年，还会参与体制内的教育吗？
　　
　　陈丹青：体制不变，我不会参与。

　　画家
　　
　　上个世纪80年代初，陈丹青曾被国中同仁认为是最具才华的油画家。直至今日，油画圈仍存在着“陈丹青情结”。他的“西藏组画”被公认为文革后划时代的现实主义经典油画作品，在美术界及文艺界引起轰动，并获得持久广泛的关注、评论、研究与影响。所以，无论何时何地，他的画家身份都不会被忽略。
　　
　　吴怀尧：1979年你在拉萨画的《西藏组画》共计七幅，由于它们意识形态，以写生般的直接和果断描绘出藏民的日常生活片段，画作公开后，轰动一时，被誉为文革后划时代的现实主义经典油画作品。现在回头看，你自己如何评价《西藏组画》？它们的命运如何？二十多年来，说起你，大家总会想到《西藏组画》，这让你感到得意还是尴尬？
　　
　　陈丹青：我觉得人不应该评价自己的画。
　　
　　吴怀尧：去年你的油画《国学研究院》以1200万元落槌；不久，《牧羊人》以700万元人民币起拍，经过几轮叫价，最后以3200万元卖出；这种价格，很多明清时期的画作都达不到，对此你怎么看？很多人都以为艺术家一天到晚在数钱，实际情况如何？
　　
　　陈丹青：我对太过疯狂的事情，说不出看法。疯狂不需要看法。目前不少幸运的艺术家可能是在数钱，但我自己知道，艺术家并不是天天在喝咖啡。真的艺术家几乎都是工作狂，而且独自工作。有谁会看见艺术家独自工作的情形呢？工作是不能展览的。
　　
　　艺术市场问题的误区之一，是媒体总要问艺术家，完全错了，应该问买家和卖家，那是商场的事物，作品只是货品，理论上和一双皮鞋或一支口红一样。

　　吴怀尧：相比国画，油画毕竟是舶来品，但什么国画就是卖不过油画？
　　
　　陈丹青：国画被认为是纸本的，油画是布面的，物质，以及保存的久长，似乎是价格的一个理由，当然，那是西方给出的理由。问题是中国在太多事物上认同西方的准则。董其昌与委拉士开支同代，可是董的作品在拍卖行的起价甚至不如今日哪位中年画家。而委拉士开支要是有作品流入市场，可能数倍于我们一次拍卖赢利的总和。
　　
　　吴怀尧：画家黄永砯称美术馆为坟墓，他说美术馆展出的所有的东西都是僵尸，不可能在美术馆里学到艺术。对于这种观点，你怎么看？请说说你对美术馆的理解和定义。
　　
　　陈丹青：美术馆的确是坟墓。一个没有坟墓的文明是不可想象的。黄永砯认为学不到东西，我没意见。没有一个场所能够让你学到或学不到“东西”，只看你想不想学。我喜欢进美术馆，但不会想到学什么，只是喜欢走进去看，发呆。我对美术馆无法给出定义，我只是看见，一个有美术馆的社会与没有美术馆的社会，大不一样。就目前而言，我们没有美术馆，现在的国家美术馆只能叫陈列场所，不是真正的美术馆，更没有“美术馆文化”，那是一个专业，“美术馆学”就像“图书馆学”一样，一整套观念和方法。现在的中国美术馆就是轮流租场子付钱，画马马虎虎挂起来，大家热闹一场，就算玩儿过了。

　　吴怀尧：美术界近十多年来出现了一个奇特的“画家村”现象。先是圆明园画家村，继而是798艺术区，还有现在已经受到海内外广泛关注的京郊宋庄画家村、上苑画家村，这些“画家村”村你关注吗？你觉得它们的崛起和衰落，和艺术有关系吗？
　　
　　陈丹青：自从资本主义兴起，画家不再受雇于王朝、贵族、教宗，个体的自由的艺术家出现了，于是变成波希米亚人。北京艺术家群体和窝点再对不过，这种动物自会寻找栖息聚合的区域，然后创作。一件创作能否成为艺术品，能否被确认为艺术品，前提是你得持续创作。
　　
　　吴怀尧：你认为齐白石是二十世纪最伟大的中国画家。那么吴冠中呢？这位对中国美术界影响深远并享有国际声誉的画家，在央视《大家》上谈艺术时说，“艺术只有两条路：小路，娱己娱人；大路，震撼人心。300个齐白石抵不了一个鲁迅。”对此说法，你作何评价？
　　
　　陈丹青：我的私人意见，以为齐白石是过去百年最重要的中国画家，我的理由是：百年来的西画家固然有杰出者，但和欧洲人比，还差得远，国画家更多，但和历代古人比，也差得远，但齐先生的花鸟画独树一格，比清的吴昌硕更清新、更出趣。论高雅，齐固然不及宋元人，但宋元没有他那样的类型和风格。
　　
　　吴冠中先生被全国美术界关注，是在文革后，因为那时文艺一片凋零，我们忽然发现还有一位留学法国的前辈。你要知道，从1949年到1979年，整整三十年，没有一位中国人到欧洲留学，这时，吴先生独一无二。当时刘海粟林风眠等前辈都很老了，而且被文革摧残，不可能发生影响，而吴先生在七十年代末才五十岁出头。

　　吴怀尧：在接受《南方周末》采访时，吴冠中有个观点，“美协和画院就是一个衙门，养了许多官僚……从中央到地方，养了一大群不下蛋的鸡；(人事派别之争)导致几十年里中国美术实际上没有什么发展和创见，美术成了政治的工具，艺术活动就跟妓院一样；在这样一个泥沙俱下、垃圾箱式的环境里，艺术家泛滥，空头美术家、流氓美术家很多，好的艺术却出不来了；现在的问题，不光是艺术教育，还有艺术场馆、大赛评奖、市场，全方位都有问题，而问题的背后，其实就是一个体制问题；中国当代美术水准落后于非洲……”这些观点你赞同吗？
　　
　　陈丹青：我不清楚非洲目前的艺术是什么，但吴先生说出了大家都看见的状况。这种状况并不是最糟糕的，而是几乎谁都明白，但不说。
　　
　　吴怀尧：你在一篇文章中说过，假如伦勃朗或毕加索坐在你的正对面，你会目不转睛看他们，假如能够，你愿为他们捶背，洗脚，倒尿壶，为什么这么说呢？现在很多文艺工作者都喜欢以否定前人来体现自己，对此你如何看？
　　
　　陈丹青：如果否定前人能体现自己，那就请否定前人吧。我热爱“前人”。上个月我去了维也纳，特意去了莫扎特、贝多芬和舒勃特的故居。非常感动的经验。我不能想象我活着，可是没有这些“前人”。

　　作家
　　
　　近年来，陈丹青著作颇丰，从《纽约琐记》《多余的素材》，到《退步集》《退步集续编》，一直到《与陈丹青交谈》，作品出版后均一纸风行。
　　
　　于是，出现在公众视野中的陈丹青，已经不仅仅是一个画画的陈丹青，而是一个写作的陈丹青。对于这一种角色变换，他表示，“我并不是要抢作家的饭碗。”
　　
　　吴怀尧：身为画家，你屡有新的文字作品问世，回国至今，出书六本；因为写作，你成为跨专业的学者明星，在更广阔的领域发出声音。对于那些让你的生活出现新地带的文字，你自己如何评价？
　　
　　陈丹青：我无法评价自己的文字。我只是保持写。
　　
　　吴怀尧：近年来，你对你的老师木心推举有加，称他是“唯一衔接汉语传统和五四传统的作家”，《三联生活周刊》主编朱伟因观点与你相左且毙掉了记者关于你《再谈木心》的访谈，还引起过你的口诛笔伐。你评价文章好坏的标准是什么？能否以巴金和木心为例，作一次具体的分析和阐释？
　　
　　陈丹青：我与朱伟一来一去，那年居然在媒体上算一点小热闹，实在可怜。中国还不是言论自由的国度，而中国的多数国民会吵架、会叫骂，但不会辩论，不会争议。这一层，我们远远不如巴今与李健吾们年青时代。
　　
　　将巴金与木心比较，令我难煞。无论如何，巴金是中国现代白话长篇小说的初期实践者，他的位置会在那里。

　　吴怀尧：杜尚说只有艺术家，没有艺术。艺术家和艺术之间谁更重要？在你看来一个艺术家最重要的价值是什么？你如何看待自己的生活？
　　
　　陈丹青：我认同杜尚的话，只有艺术家，没有艺术，贡布里希说过同样的话。但福娄拜说过另一句话：呈现艺术，隐退艺术家，我也十二分认同。我最爱委拉士开支的画，他在作品中完全隐去自己的性格和任何私人印迹，你看到的只是那幅“画”。
　　
　　一个艺术家最重要的价值是什么？这等于问阳光、风、花朵或月光的“最重要的价值是什么”。你能够想象没有艺术的文明么？我活着，但不会问自己“怎样看待”这种“生活”。相对我曾活过的阶段，我对目前的生活很满意。
　　
　　吴怀尧：2005年底你开通了博客，2007年元月你关掉博客，能说说开关博客的缘由吗？你平时上网多不？上网会关注什么？
　　
　　陈丹青：开博是被动的，我当时甚至不知道什么是博客，关博是主动的，很简单，我时间有限。关博时我正离开清华，要画画，现在我回到纽约时期的生活，天天画画。我不上网，也是时间有限。朋友会转来各种有趣的网络文章，我每天开看邮箱。
　　
　　吴怀尧：今年是改革开放30周年，无论网络还是纸媒，官方还是民间，都在做一些总结和盘点。事实上，中国真正变化最大的，还是最近十年。这十年你正好人在国内，耳濡目染，你最大的感受和改变是什么？
　　
　　陈丹青：我说不出“最大的感受”，我也不会这样去想问题：改革开放，或过去十年，我有些什么感受呀？没有，我不会这么想。中国自然是在变化，不少事情越变越象样了，更多的事情越变越离谱。
　　
　　吴怀尧：《东方艺术》杂志曾经登过一篇文章《我不喜欢陈丹青》，作者列出了三个理由，第一个理由是你现在所画的画，语言过于直白，观念过份简单，就其视觉给人的感受而言，已经无法满足当代人丰富的心理期待与视觉要求，对年轻人更是难以再像他以前的作品那样提供出营养；第二，写生活琐记，作怀旧文章，不温不火地挠痒痒，是流于表面的玩味。第三是你在接人待物方面所表现出地那种左右逢源的乖巧。对此观点，你怎么看？
　　
　　陈丹青：这篇文章我读过，附有作者的照片，一个小伙子，相貌蛮好看。我没有意见，希望他是对的。常有年轻人表达对我的不屑与愤怒，我参加奥运会开幕式团队，并写文章肯定他们，立刻有年轻人痛斥，说我无耻之尤、被招安——我瞧着这些批评，就像看见我年轻时。
　　
　　吴怀尧：既然提到奥运，能否说说你对奥运在中国举办的感受？
　　
　　陈丹青：我对奥运会在中国举办没有感觉。这是一项超级政治任务，它被出色完成了。我们国家不鼓励智力活动，对体力活动的鼓励，也出于政治目的，不是吗？当然，它也满足了民族主义国家主义情绪，对此我说不出什么意见。
　　
　　

　　公共知识分子
　　
　　 2005年3月初，时为清华大学美术学教授、博士生导师的陈丹青，因连续5年考生外语成绩未能及格而招生落空，毅然辞职；同年3月23日，《中国青年报》刊出其辞职报道，此后一个多月，这一辞职事件引发各界有关高等教育问题的热烈讨论，成为媒体关注的焦点，陈丹青也藉此在艺术圈外赢得了广泛的尊敬，成为大众眼中和影响中国的公共知识分子。
　　
　　吴怀尧：今年上半年，你与韩寒在一档电视节目中就阅读与小说进行讨论，当韩寒说：“老舍、茅盾他们的文笔都很差”时，你表示赞同并且补充：“还有巴金，写得很差的。冰心的完全没有办法看。”节目播出后，舆论激奋；在网络上，因为“炮轰文学大家”，韩寒更是遭受广泛的质疑与批评，在此期间，你基本保持沉默，这是为什么？另外，对于公众的激烈反应你是否预料到了？如何看待他们的声讨？
　　
　　陈丹青：我认真写了回应文章，投给时常催稿的南方周末评论版“自由谈”栏目，被退稿了。我体谅他们。节目制作方湖南电视台也给上级作了检查——在那篇回应文字末尾，我写到茅盾是建国后第一任文化部长，巴金是全国作协名誉主席：你明白那是什么意思么？
　　
　　上海作家陈村，我的一位老朋友，也在自己网站中批评韩寒与我。我对他的批评逐句回应，承陈村大度，贴在他的“小众菜园”论坛上。
　　
　　我一时想不出对这次集体声讨有什么意见。我不知道12年前王朔撰写长文质疑鲁迅后，舆论如何。那时没有网络，纸媒也不像今天这么多。我想不出有什么特别要说的。倒是有朋友告诉我，1935年，巴金好友李健吾曾公开为文批评巴金的小说，互相打了将近一年“笔仗”。他俩此后是终生好友，文革前后两家家属还曾有过艰难的物质支持。
　　
　　我还记得鲁迅发表小说集之后，二十多岁的清华学生李长之即写出《鲁迅批判》一书，评析鲁迅哪几篇写得好，怎样好，哪几篇不够好，怎样不好，然后寄给鲁迅。鲁迅回信，还送自己的照片给他。
　　
　　文学魅力的久暂、阅读趣味的差异、作者之间的好恶，原极复杂而微妙，这次争议的善道，应是进而探讨“文采”的是非，但问罪者的痛点哪里是关于文学，而是点了威权的名姓。
　　
　　韩寒的书我并未读过，也不在乎茅庐初出的写手是否文采斐然，他不过是如巴金所愿，讲了几句平凡透顶的真话。说来惭愧，我与韩寒只是聊天，根本算不得文学批评。
　　
　　

　　吴怀尧：你回应陈村的帖子我在论坛上看过，你说过一句话，“我从未读过70后80后的任何一本书，此后也未必会读。我读书很少很少的。”你读书少的原因是什么？你是不信70后80后的能写出好作品？
　　
　　陈丹青：哪一代人都能写出好作品、滥作品。可是80后、70后、60后、包括我辈 50后作者写的书，我读得很少很少，或几乎没读。年轻时读书，因为不上学，有得是时间，中年至今，读书时间越来越少，书却越来越多，包括杂志报纸网络，哪里读得过来。画家堆里，我读书大约算是略微多的，和真的读书人比：作家、学者，则我读的书少得可怜。
　　
　　吴怀尧：读书不如经历重要吗？你如何看待一个人的学历？
　　
　　陈丹青：读书、经历，都重要，也都不重要，还看书本和经历遭遇谁。至于学历，也看人。王安忆与我学历相同，初中毕业，至今没上过高中大学，可是她在复旦中文系当教授，还是作协主席。阿城初中毕业，至今也没上过大学，可是王安忆也佩服他。
　　
　　学历对我是不起作用的，我看人只看他那个“人”，那张脸，如果有趣，我就发生兴趣。我一点不想贬低学历，你瞧陈寅恪，学历多么齐整，可是他在欧美上学，不要学历，学得意思到了，就走开。蔡元培请陈独秀去北大当文科头目，陈学历不够，蔡帮他伪造学历。

　　吴怀尧：在媒体笔下，你一天到晚开骂，凶巴巴的样子。你说，“其实是媒体把我变成这样，媒体就像是蟋蟀草，引诱我跳出来斗。”你真的是一只容易引诱的“蟋蟀”吗？

　　陈丹青：我是在认真批评，不是骂。今天的媒体和舆论会将一个批评者说成是“愤青”，说他在“骂人”。也难怪，除了媒体要制造耸动，一个集体沉默，不敢说话的空间，会自动以“愤青”、“骂人”之类消解批评，嘲弄说话的人——大家巴望听傻SB出来叫骂，解解闷，同时耍弄批评者，以便集体性置身事外。
　　

　　多发点等的辛苦呵呵

　　顶一下，不作评论。

　　比韩寒的访谈录垃圾多了我看不下去

　　好的原话都被删了，不和谐的，凯迪社区有完整的访谈

　　好的原话都被删了，不和谐的，这有完整的访谈
　　陈丹青《我们都是奴才，望不到边的奴才》
　　http://www.xschina.org/show.php?id=13287

　　多发点等的辛苦呵呵
　　

　　【人物志】沙叶新，中国当代最具正义感的剧作家。1939年生于江苏南京，回族人。1957年入华东师范大学中文系学习，1963年7月毕业于上海戏剧学院戏曲创作研究班，同年进入上海人民艺术剧院任编剧。1985年至1993年任上海人民艺术剧院院长。 1956年开始发表诗歌和小说。其话剧《假如我是真的》《陈毅市长》《幸遇先生蔡》《寻找男子汉》《耶稣•孔子•披头士列侬》《都是因为那个屁》，喜剧《一分钱》《约会》，电影《寻找男子汉》，电视剧《陈毅与刺客》《百老汇100号》《绿卡族》等作品，曾引起广泛关注。
　　
　　沙叶新：知识分子最痛苦被迫说假话
　　
　　1907年，留学日本的中国青年组织话剧社“春柳社”在东京上演话剧《黑奴吁天录》，这一年作为中国话剧史的序幕已被载入史册。新中国成立后，中国话剧迎来了它的黄金时代，郭沫若的《蔡文姬》、老舍的《骆驼祥子》和《茶馆》以及曹禺的《雷雨》等剧目，至今光彩夺目，堪称经典。回首中国话剧的百年发展历程，在它从繁盛步入孤独的途中，时有力作并获得卓著声名的剧作家屈指可数。其中，弱冠之年便开始发表作品的沙叶新，可谓最为耀眼的扛鼎者，前国家领导人胡耀邦甚至誉之为 “当代莎士比亚”。
　　
　　　　然而，九十年代之后，沙叶新逐渐淡出了公众的视线。在泛黄的新闻纸中，文学盛名起起落落。如果不是因为他的《陈毅市长》曾入选语文教科书，相信很多新青年都不清楚此君为何人。近日，在上海的寓所中，沙叶新接受了《怀尧访谈录》的独家专访。于是我们知道，毕竟青山遮不住，一个剧作家铁骨铮铮的戏剧人生，同样令人拍案惊奇。
　　
怀尧访谈录：带您分享文化领袖的人生经验！

　　文化穆斯林是如何练成的
　　
　　　　吴怀尧：今年8月号的《上海文学》（总三百七十七期）重点推出了您2001年夏天创作完成的剧作《幸遇先生蔡》，这是您近十年来首次公开发表剧作。该剧叙述了蔡元培于1917年至1919年在北京大学任校长期间的动荡经历，充满浓郁的理想主义色彩。这部作品我是坐地铁时读完的，这里想问下您，当初怎么会想到创作这样一部纪念蔡元培的剧作？
　　
　　　　沙叶新：《幸遇先生蔡》是1998年我应北京大学之约，为他们的百年校庆纪念蔡元培而写，后来由于种种原因没有写下去。三年后，香港中英剧团得知此事，诚恳请我将此剧继续写完，由他们排演。当时我在美国，既感动又感慨。感动的是，香港本是成龙、是周星驰、是张曼玉、是梁朝伟的艺术天下，如今蔡元培这个世纪伟人也将跻身其间，和这些演艺明星所扮演的形形色色人物平分秋色，这怎不令人感动？这至少说明香港的艺术也需要崇高和深刻，并非一味娱乐，一味搞笑。感慨的是蔡元培艺术形象的首次出现是在香港，而不是在更应该出现的北京；就像蔡元培的墓地本应安置在北京大学宁静的燕园，而不是安置在如今香港逼仄的永远坟场一样。
　　
　　　　吴怀尧：我上初中时就是您的读者，语文课本节选了您的作品《陈毅市长》夜访齐仰之，“闲谈不得超过三分钟，时间到了！”资料显示，这部戏剧曾受到广泛赞扬，还获得文化部和中国剧协联合颁发的全国优秀剧本奖，但和它差不多同期创作的《假如我是真的》却有着截然不同的命运，先是在国内引发争鸣，后来还被停演。这么多年过去了，现在能否披露下内幕？
　　
　　　　沙叶新：“四人帮”倒台之后的我写的第一个戏是《陈毅市长》，当时我们的一位领导不同意演这出戏，因为写陈毅老市长是一件重大严肃的事情，我却用和正式戏剧不太一样的形式，他接受不了，没有排演。我喜欢陈毅的幽默，他喜怒形于色，我对他的孩子和秘书采访很多，印象比较深。后来就写了《假如我是真的》。其实这两个戏的宗旨是一样的。一个表示批判，一个表示我的肯定。爱和恨是相通的。这两部戏让我开始进入剧作家的队伍。
　　
　　　　《假如我是真的》是根据上海真实发生的一起骗子冒充高干子弟招摇撞骗的案件编写的，是“文革”之后第一部反映干部特权的话剧，也可能以前的戏剧都是歌功颂德的，而这部却是首次揭露疮疤的，所以在当时掀起轩然大波，进行多次内部排演，听取意见。后在上海和北京举行“内部上演”，即在有选择的观众中演出，不久就在全国的许多城市相继演出，同时又伴随着激烈的争论，直到1981年停演。《假如我是真的》引发的风波在当时看是史无前例的。一改“文革”时代领导说了算的做法，专为一个戏由国家领导人在北京亲自召开座谈会，“商量”而不是“指示”、“命令”，《假如我是真的》大概是“文革”后第一例了。这个剧在中国第一个提出干部队伍中的“特权”问题，而且涉及到“体制”的弊病，那时还没有“腐败”这一说，回头再看剧本，当年反映的“问题”现在看来都是小儿科。
　　
　　　　吴怀尧：七十年前，您生在南京一个典型的回族家庭中，年少时的家庭背景和成长环境如何？
　　
　　　　沙叶新：我们家所从事的职业是回族最惯常的职业：我祖母在家门口卖牛杂碎，我父亲开回民饭店，他们都是虔诚的穆斯林。我至今还记得我小时候学会的一些汉化或南京话的阿拉伯词语，如“知感主”（感谢主）、“伙世鲁”（莫生气）、“定堪您”（谢谢您）等等。
　　
　　　　家庭和清真寺让我从小就接受了浓浓的穆斯林的宗教文化熏陶。父亲、母亲没有多少文化。他们都属于劳动人民吧！什么最底层的活都干过。后来开始做生意，开过饭店，炒货店，五洋店，还开过当时在南京有些名气的南京板鸭公司。生意做得不错，极盛时，同时开了四家店，还盖了两层楼的前后两幢楼房。这在当时绝大多数是瓦房是旧宅是破屋的洪武路上非常显眼。
　　
　　

　　吴怀尧：成长路上，您和父母关系怎么样？他们对您有哪些影响？
　　
　　　　沙叶新：我们关系很好。父亲对我执行的是不管政策，您将来做什么，不做什么，都没有规定。但只要求我做个老实人，不能有不义之财，不义之举。他还以他自己的言行，昭示我们做子女的要爱心，要有孝心。这是很传统的很基本的道德伦理方面家庭教育。母亲是典型的贤妻良母，慈祥、善良。父亲对我的影响是艰苦奋斗，母亲对我的影响是善待一切。我始终将我母亲年轻时候的一张美丽的照片放在我的皮夹子里，放在贴近我心窝的地方。
　　
　　　　吴怀尧：在文章中您经常提到您的妻子和弟弟，看得出您非常爱他们，除了丈夫和兄长的身份，您在他们的生活中还扮演什么样角色？
　　
　　　　沙叶新：我不但爱妻子，爱弟弟，爱妹妹，还爱我的朋友。每个人都有自己的长处，尺有所短，尺有所长，你坐车坐地铁，旁边一个人很不起眼，说不定他有一两句话让你终生难忘，真的是这样，要记住别人的内涵，你待人好，别人才待你好，你爱别人，别人才爱你，你尊重别人，别人才尊重你。另外，钱会使人贪婪，要有一点钱，但不要太多，要有几个朋友，也不要太多，多则滥。
　　
　　　　吴怀尧：很多学者年迈之后会变得迂腐固执，晚景堪哀。但您却谦虚明朗，在网络上还经常和网友交流，热心听取他们的意见和建议，很想知道您是如何保持如此乐观平和的心态？
　　
　　　　沙叶新：怎么做到保持乐观的心情，真的很难讲，谢谢你提这样的问题。我自己就想可能是因为我母亲对我的影响，要善，善是美好的事情，你比别人欢乐，你尊重别人，别人也会尊重你，你善，就没有仇，没有恨，所以我思想情绪上，仇恨这种情绪不是说没有，很少，恨谁，想杀死他，咬牙切齿，非要上门打你去，没有这样，年轻的时候你踩我一脚，对不起，咱们没空吵架，就这样的脾气，是不是没有原则，我觉得我对艺术挺有原则的。所以可能跟我妈妈的善有关系，所以我回顾文艺基因上提到我妈妈，可能有点关系，现在科学，你好人，坏人，眼神就定了，你活多少岁，这个就不是我研究的范围，我做人比较热情诚恳，比较善良，真的比较善良，别人对我好我真是感激别人，我就说我自己了。
　　
　　　　吴怀尧：您童年所接受的回族的宗教文化的熏陶，对您的一生，特别是对您的文学创作有什么影响？
　　
　　　　沙叶新：我先说点我家的小故事，我父亲在青少年时非常穷苦，凭着一股吃苦耐劳的韧劲，艰苦创业，终有小成，在南京闹市区陆续开办了三家商铺，当了老板，还和我姨父合作，开办了南京板鸭公司，生活逐渐富裕起来。我父亲发家之后，乐于助人，常常帮左邻右舍操办红白喜事，有求必应，与婚家、丧家同哀乐。他不忘穷人，热衷公益事业，曾捐助过回民义学，担任校董。每年盛夏，南京酷热难当，他总在自家店口施茶，满满一大缸茶水，里面除了茶叶还有草药，清凉消暑。饮用者多为拉车的、挑担的劳苦大众。我还听父亲说，每年除夕之夜，他会送“乜贴”给穷困回民，用红纸将钱包好，塞进他们的门缝。我问父亲：那些人知道这钱是您送的吗？父亲说：为什么要他们知道？他觉得应该做的事情就不必张扬。
　　
　　　　我母亲是个典型的旧式妇女，丈夫和孩子便是她生命的一切。她很善良，性格温厚，从不疾言厉色，我从来没看她跟谁吵过架。她常常说的一句话是： “不能待人‘强勉’。”“强勉”和“勉强”有别，“强勉”的意思是不要欺负人，即便自己对了，也不能得理不让人，对有错的人要宽容。她还说，一个人不要贪，不义之财不能取，就是路上有根金条，谁也看不见，您也不能蹲下去捡回家。
　　
　　　　我想我父母身上的精神品质与其说来自家庭的传统，不如说来自回族的血统。因为这是回族共有的，很多回民都和我父母一样，都具有这样的精神品质。我是回族，在我的血液中，也不可避免地溶入这样的精神血统和文化基因。我说我自己绝不是彰显自己，标榜自己，我只是以自己为例，来说明回族的文化基因对一个回族后裔、回族作家的深刻影响，我的短长、我的一切都来自这深刻影响。我说这些，是表明我的这些作为是来自父母的影响，是回族的文化基因在起作用；我要感谢民族文化精神对我的教育。我父亲多次对我说：“不要忘掉回族的根本。”我没忘掉，我以自己是回族为骄傲。虽然我并非纯粹的穆斯林，但我是肯定是个文化穆斯林。
　　
　　　　吴怀尧：您这个文化穆斯林最初的汉语文学教育是怎么得来的呢？
　　
　　　　沙叶新：我们家里开炒货店呀，瓜子、花生米，需要用旧书纸来包瓜子、花生米。这些包炒货的旧书，有很多经典，记得有《鲁迅自选集》、《巴金自选集》和好多现代作家的作品，有叶圣陶、沈从文、落花生、郑振铎、郭沫若、丁玲、冰心、卢隐的作品。我是来者不拒、囫囵吞枣、生吞活剥、似懂非懂。好多现代文学的名著我都是那个时候在我们家炒货店里阅读的，所以我现在我一看到书就闻到瓜子、花生米的味儿，大概这也是儿时记忆的一种延续。我就是在瓜子、花生的香味中接受文学启蒙的。
　　

　　作家没有良心不可能写出好作品
　　
　　　　吴怀尧：后来是什么时候什么原因促使您正式开始文学创作？
　　
　　　　沙叶新：高二时我们语文教师是安徽人，姓武，叫武酉山。他的语文课教得好，非常生动，他总是饱含感情地把中国文学特别是中国古典文学的崇高和美好很生动地传达给我们，使我觉得我做个中国人，特别特别幸福，因为我们有如此丰厚的中国古典文学的遗产，供我们享用，给我们熏陶，滋养我们，丰富我们，让我们智慧和文明起来。
　　
　　　　当时我们班上有两个同学，都比我大一点。一个叫王立信，王善继稿子写好了，寄到北京的《人民文学》，当时是最高最权威的文学刊物，不但发表了，而且还获得了全国儿童文学的一等奖。奖金五百元！1956年啊，您们算算现在值多少钱！现在我们稿费实在太低了。另外一个王立信同学也爱写稿子，他在上海的《少年文艺》发表过一两篇小说。大家都是同学，为什么您能写我就不能写？我也得试试啊！我也开始写。我也写了一篇小说，发在《雨花》的前身《江苏文艺》上，那是我的处女作。后来还写了两首短诗，发在上海的《萌芽》，现在还有这个杂志。发表时我16岁，不，15岁吧。第一首是情诗。那时的中学生不像现在早熟，那时怎么都熟不起来。虽然是情诗，自己实在是情窦未开。现在想想很可笑，悔其少作。可那时还不知天地厚，觉得我要做个作家，甚至已经是个作家了。谁会想到作家这条路是如此地艰难，需要付出一生的努力。
　　
　　　　吴怀尧：您最初接触的文艺作品是小说，最初写的也是小说，后来进入华东师范大学中文系后，怎么就嗖的一下转到戏剧创作上去了？大学期间，您的阅读胃口和创作情况如何？
　　
　　　　沙叶新：进了大学，我比较用功，特别喜欢中国古典文学。在大学二年级吧，我又开始发表小说。我连续在《萌芽》上发表两篇短篇，都上了头条，编辑部还加了编者按，这在当时有点了不得，轰动师大校园，至少轰动了中文系。那时我很自信，我想我肯定将来是作家了，现在是准作家了。大学毕业前夕，周扬到上海来考查上海的戏剧。上海有十大剧种，淮剧呀、话剧呀、歌剧呀、滑稽戏呀等等。他发现剧团的编剧，很多都是旧时代过来的，没经过专业训练，文学素养和编剧知识都较差。有些老剧团都根本没剧本的，叫幕表制，到上场前，把大致剧情写好，贴在后台，都是很简单的，比如谁上场，什么规定情境，公园呀还是家里。然后是所谓的剧情：什么一男一女呀，数年不见，诉说衷肠，或萍水相逢，一见钟情，最后或相拥接吻，或再约佳期，诸如此类，然后您上台去表演。这样的编剧水平当然不符合时代发展需要。于是当年决定，在华东师范大学、上海师范学院和复旦大学三所大学的中文系里，挑选一些业务尖子保送到上海戏剧学院办的戏曲创作研究班去深造。我就在那做研究生。大学毕业分配我到文化局，说我有一点理论思维，就分到文化局的理论什么什么室。

　　《陈毅市长》选场
　　
　　沙叶新
　　
　　　　一九四九年冬的一天深夜。
　　　　化学家齐仰之的家。
　　　　〔在急促的电话铃声中启幕。
　　　　〔这是一间简陋破旧的卧室兼书房，地板残缺不全，残缺处都从地上冒出一丛一丛青草。屋角结着蜘蛛网。书桌上堆满书籍和化学仪器。一张单人床，卧具凌乱。墙上贴着一些化学图表，还贴着一张醒目的字条：“闲谈不得超过三分钟。本室主人敬白。”室主人显然过的是深居简出的书斋生活，他与外部世界保持不多联系的主要手段则是搁在书箱上的那架电话机。
　　　　〔电话铃声继续响着，但齐仰之充耳不闻，一边翻书，一边在做实验。电话铃声停止，齐仰之望着电话得胜似地笑了笑。可是过了一会儿电话铃又响了起来，齐仰之大皱眉头，拿起话筒。　　
　　　　齐仰之（极不耐烦地）谁？……你不知道我在工作吗？……知道！知道干吗还来打扰我？朋友？工作的时候只有化合、分解、元素、分子量是我的朋友！……好，你说吧！……不，我早就声明过，政治是与我绝缘的，我也绝不会溶解在政治里。……我是个化学家，我干吗要去参加政府召开的会议？……不去！不去！……什么？陈市长亲自下的请帖？哪个陈市长？……他是何许人？不认识！……对，不认识！……不论谁，就是孙中山的请帖我也不去！……对你算客气的了！要不是老朋友，我早就把电话挂了！……不不不，你别来，你来了也没有用！最近半年我要写书，谁来我也不接待！……好了，闲谈不得超过三分钟，时间到了！（不由分说地将电话挂上，然后又坐下继续工作）
　　　　少顷，陈毅上，按门上的电铃。
　　　　齐仰之（烦燥地）谁？
　　　　陈毅我！
　　　　齐仰之（走过去开门）你找谁？
　　　　陈毅请问，这是齐仰之先生的府上吗？
　　　　齐仰之你是谁？
　　　　陈毅姓陈名毅。
　　　　齐仰之（打量陈毅）陈毅？不认识，恕不接待！（乓的一声将大门关上，匆匆回到桌边，又开始埋头工作）
　　　　陈毅（一惊）吃了个闭门羹！（想再敲门，又止住，思索）这可咋个办？真是个怪人！（转身欲走，又停了下来）我就不相信，偌大一个上海我都进得来，这小小一扇门我就进不去。（再次按门上的电铃）
　　　　〔齐仰之只是将头偏了偏。
　　　　〔孙毅索性将手指一直按在电铃的揿钮上，铃声持久不息。
　　　　〔齐仰之欲发作，气冲冲去开门。
　　　　齐仰之又是你！
　　　　陈毅对头！
　　　　齐仰之你究竟是干什么的？
　　　　陈毅要问我是干什么的，我倒是干大事的。鄙人是上海市的父母官，本市的市长。
　　　　齐仰之（一惊）什么？你就是电话里说的那个陈市长？
　　　　陈毅正是在下。
　　　　齐仰之那……半夜三更来找我有何贵干？
　　　　陈毅无事不登三宝殿嘛。
　　　　齐仰之可是我……我在工作。
　　　　陈毅我专程来拜访齐先生，也是为了工作。
　　　　齐仰之（为难地）好吧。不过，我只有三分钟的空闲。
　　　　陈毅三分钟？
　　　　齐仰之对。
　　　　陈毅可以，决不多加打扰。
　　　　齐仰之请。
　　　　〔齐仰之请陈毅进屋。
　　　　陈毅（打量房间）齐先生就住这里？
　　　　齐仰之对，好多年了。
　　　　陈毅我倒想起了刘禹锡的《陋室铭》：“山不在高，有仙则名；水不在深，有龙则灵。斯是陋室，惟吾德馨。”
　　　　齐仰之（高兴地）不不，过奖了，过奖了！
　　　　陈毅不过刘禹锡的陋室是“苔痕上阶绿，草色入帘青”，齐先生的这间陋室嘛，则是“苔痕上墙绿，草色室中青。”
　　　　齐仰之（笑）陈市长真是善于笑谈。
　　　　陈毅（看到墙上贴的条幅，念）“闲谈不得超过三分钟”。
　　　　齐仰之（看表）有何见教，请说吧。
　　　　陈毅（也看表）真的只许三分钟？
　　　　齐仰之从不例外。
　　　　陈毅可我做报告，一讲就是几个钟头。
　　　　齐仰之（看表）还有两分半钟了。
　　　　〔齐仰之请陈毅坐下。
　　　　陈毅好好好。这次我趋访贵宅，一是向齐先生问候，二是为了谈谈本市长对齐先生的一点不成熟的看法。
　　　　齐仰之哦？敬听高论。
　　　　陈毅我以为，齐先生虽是海内闻名的化学专家，可是对有一门化学齐先生也许一窍不通。
　　　　齐仰之什么？我齐仰之研究化学四十余年，虽然生性驽钝，建树不多，但举凡化学，不才总还略有所知。
　　　　陈毅不，齐先生对有门化学确实无知。
　　　　齐仰之（不悦）那我倒要请教，敢问是哪门化学？是否无机化学？
　　　　陈毅不是。
　　　　齐仰之有机化学？
　　　　陈毅非也。
　　　　齐仰之医药化学。
　　　　陈毅亦不是。
　　　　齐仰之生物化学？
　　　　陈毅更不是。
　　　　齐仰之这就怪了，那我的无知究竟何在？
　　　　陈毅齐先生想知道？
　　　　齐仰之极盼赐教！
　　　　陈毅（看表）哎呀呀，三分钟已到，改日再来奉告。
　　　　齐仰之话没说完，怎好就走？
　　　　陈毅闲谈不得超过三分钟嘛。
　　　　齐仰之这……可以延长片刻。
　　　　陈毅说来话长，片刻之间，难以尽意，还是改日再来，改日再来。
　　　　〔陈毅站起，假意要走，齐仰之连忙拦住。
　　　　齐仰之不不不，那就请陈市长尽情尽意言之，不受三分钟之限。
　　　　陈毅要不得，要不得，齐先生是从不破例的。
　　　　齐仰之今日可以破此一例。
　　　　陈毅可以破此一例？
　　　　齐仰之学者以无知为最大耻辱，我一定要问个明白。请！
　　
　　
《陈毅市长》选场沙叶新作品

　　感谢沙先生留下深刻、形象的历史。敢于说真话的好人！
　　中纪委的大小官员们：能否在30年后重看《假如我是真的》？

　　由于众所不周知的原因，闪耀沙先生人格光辉的非剧本类作品还没有被广大读者读到，这是一种悲哀！
　　

　　《怀尧访谈录》，早就听说过，不过一直没有机会看到，今天看到了，问题很新锐，很有思想，是一个独立思考的过程，建议楼主不断将访谈贴出来，别吝啬哦，与我们一起分享中国文化人的心路历程。

　　顶起，慢慢看，等楼主更新

　　像陈丹青这样口无遮栏，敢说真话的公众人物不多了
　　支持！

　　在微博看到一个朱姓媒体人说，封子昨晚搞的活动中，有一个大尾巴狼，那就是陈丹青。他谈获奖感言时，一副被蒙而来不屑为此的嘴脸，“好难为情了”，“像马一样被牵来”，等等，熟悉的上海娘娘腔。说一句捧场凑兴的话，陈皮就会变腐乳？台上同时得奖的人物哪个比谁更傻，别人都挺厚道的，就陈大先生丹青难写是精神。

　　好贴留名，不打酱油！！！！！！！！

　　没更新？？

　　吴怀尧：生活就像一场电影，当下一个镜头呈现在我们面前，您已经是上海艺术剧院的一员，开始从事专业创作了，这中间的切换是如何实现的？
　　
　　沙叶新：我的恩师黄佐临先生从文化局把我要了回来，要到他领导的上海人民艺术剧院来。这位老专家就改变了我的道路。我就开始从事专业创作了。文革以前，我写了一个戏，叫《一分钱》。黄佐临先生导演，莫大的荣耀。就那么一个小小独幕戏呀，这么个大导演亲自导演！这个戏有不少趣味性的东西，比如在舞台上变魔术呀，这在以往话剧舞台上是没有的。黄佐临非常喜欢这个剧本，他说我写得非常俏。俏皮的俏。犹有花枝俏的俏。他还对我说：小沙啊，您有本钱了，不过这个本钱不大，只有一分钱。既肯定了我，又叫我不要骄傲。
　　
　　吴怀尧：您的主要剧作都是70年代末、80 年代初创造出来的，90年代以后作品似乎不多？
　　
　　沙叶新：其实我一直在创作。80年代末我在写《孔子?耶稣?披头士列侬》，写了好几年，很艰苦，我说我如果能写好这出戏，生了癌病我也不后悔。后来又继续写了一些戏，都在上海演出了。去年我还写了《幸遇先生蔡》，在香港演出了。我比较喜欢的还是《孔子?耶稣?披头士列侬》。去年我有三个戏在演出。一个是在上海，我刚才说了，去年的5月和7月吧，两次演出我的《陈毅市长》。一个是在纽约，去年的4月21号上映我的《假如我是真的》，是台湾导演王童在纽约举行他的影片回顾展，《假如我是真的》是他七部展片之一。三是在香港，11月演出我的《幸遇先生蔡》，这是写蔡元培的戏。三个国际大都市同时演出我三个戏，可喜可贺吧？
　　
　　但最让我高兴的还是我去年得知我的《孔子?耶稣?披头士列侬》被选在1999年出版的《中国当代文学作品选》中，不是存目，不是选场，是全文。这是中国国家教育部重点推荐的高校中文专业教材。我不矫情，我说实话，我很高兴，我一直比较喜欢我这个作品。
　　
　　吴怀尧：90年代商业浪潮凶猛，中国转身进入消费时代，您个人是否受到冲击？
　　
　　沙叶新：90年代意识形态的色彩开始淡漠了，所以知识分子又面临着另外一种选择，说俗了，就是权和钱的选择。正如鲁迅所言，有人退隐，有人消沉，有人流亡，有人当官，有人发财，但也有人坚守。可悲的是坚守的人越来越少，作家没有良心不可能写出好作品。90年代是知识分子大分化的年代。知识分子应该具有的责任、良心、道义、勇气、执着、诚实、规范、准则都被耻笑，说什么年代了，您还坚守这样一些破烂，所以很多像我这样的人又不适应了。我也有过彷徨、有过困惑，也有过笑话。90年代的商业大潮汹涌澎湃，把一部分想坚守的知识分子席卷而去，就像钱塘大潮一样，您即便原先只是想在岸上看看的，也会把您席卷下海。可是我理解那些下海的知识分子。90年代知识分子是分化了，被官场、商场冲走了。但还有一小部分人在坚守。他们面对不公，面对邪恶，没有闭上眼睛，没有掉头而去；他们仍有良知，还在坚持真理，敢说真话，坚持伸张正义，揭露黑暗。

　　知识分子最痛苦的是被迫说假话
　　
　　吴怀尧：知识分子是一个让人肃然起敬的名词，让我们联想到人文关怀和社会担当。您对知识分子和知识分子精神的定义是什么？对当下知识分子的表现作何评价？
　　
　　沙叶新：真正的知识分子从来就是思想者，是批判者，是叛逆者，是敢于说“不”的人，是人类基本准则：和平、正义、民主、自由、公正、道德的捍卫者。可如今的一些作家和知识分子，他们的写作已异化为自慰，为手淫，为当众做爱，为集体性交；已媚俗为大小报纸的吵作，为T字台上的作秀，为闪闪发亮的霓虹灯，为黄金时段的电视广告！作家一旦成为明星，势必俗不可耐。知识分子一旦依附权势，势必奴颜媚骨。我想知识分子尽管已经边缘化，但仍应有使命，仍应有立场，仍应有义务，仍应有天职，绝不能堕落为传声筒、软骨头、墙头草和说谎者。知识分子精神简言之就是独立的精神、自由的精神。
　　
　　独立讲的是品格。独立苍茫，天马行空，不依不傍，无拘无束，我行我素，独往独来，威武不屈，富贵不淫，有所作为，有所不为。不作工具，不当奴才。不接圣旨，拒不遵命。自由讲的是思想。敢想敢说，敢爱敢恨。只相信科学，只服从真理。不因“舆论统一”而放弃己见，不因“保持一致”而违心表态。绝不容许侵犯思考的权利，誓死捍卫心灵的自由！知识分子的精神在上一世纪的前半世纪，还存在。而在后半世纪，则基本丧失，只在80年代末有过昙花一现，随即便瓦解冰消，荡然无存。在这以后的20年知识分子更加萎靡、谄媚、虚伪、堕落。知识分子从未像今天这样的不像知识分子，我是指精神。当代的中国没有雨果、没有萨哈罗夫，没有马丁?路德?金，没有哈维尔，也没有鲁迅、蔡元培、陈寅恪、马寅初、梁漱溟、顾准。将来很难说，至少目前没有。
　　
　　吴怀尧：在您看来，中国20世纪知识分子所承担的最大责任是什么? 每个人经历的试炼和黑暗都是不同的，对您个人而言，在过去的岁月中，最痛苦和耻辱的是什么?
　　
　　沙叶新：中国封建专制数千年，光靠一个世纪的时间就想把头脑里的封建思想垃圾清除干净，是过于轻敌，过于乐观了。在20世纪，知识分子前半世纪是启蒙的先锋，后半世纪则是愚昧的帮凶。知识分子如果在本世纪还要担负启蒙的责任，那必须自己先要消除愚昧，先要接受启蒙。对我自己来说，说假话是最痛苦和最耻辱的。文革中，我的剧本《边疆新苗》挨批，说违反“三突出”的社会主义文艺的创作原则，宣扬资产阶级的“花花草草”。“四人帮”在上海的帮凶要我检讨，我起先想抗争，后来骨头软了，还是屈服了，写了假检讨，说了假话。当时内心极为痛苦。痛苦不是因为被迫检讨，而是假检讨、说假话。我痛苦得差点精神崩溃，精神分裂。从此我再也不这样了，绝不说假话，绝不假检讨。当然这很难做到，但我尽量做到。必要时可以让步妥协，但是有一个前提必须要保持原则，保持底线，不说假话。对于不同的观点，不接受没有关系，但是要听取。

　　吴怀尧：由己及人，您觉得知识分子最大的痛苦是什么？
　　
　　沙叶新：知识分子的本能就是求真。叫一个知识分子不说真话，逼他说假话，这是知识分子最痛苦的事情。为什么文革当中会有那么多知识分子自杀，除了被打、被关、身体被折磨受不了以外，更重要的还是他精神的痛苦，灵魂的痛苦。他觉得他丧失了一个知识分子应有的良知，他在撒谎。这是不可饶恕的罪过，有很多知识分子就是这么自杀的。我第一次经历精神的痛苦、灵魂的痛苦，就是在这个时候。好，快把这沉重的话题翻过去。四人帮倒台了。我像所有的人都一样欢欣鼓舞。这个罪恶的一页，这个给我们民族带来巨大灾难的一页，十年哪，终于熬过去了。抗战不过八年。那个十年呀，你们有幸没有生于那个时代。
　　
　　吴怀尧：您有没有畏惧想退缩的时候？在本应该安享晚年的时候，是什么力量支持着您，让您继续批判，坚守知识分子的独立立场？
　　
　　沙叶新：我也有过片刻的软弱，有过短暂的彷徨。有时我会想，我这是何苦来？知我者谓我心忧，不知我者谓我何求。不知我者，以为我是"右派"，以为我爷爷是大地主，以为我父亲是国民党，以为我老婆是反革命；总之我是苦大仇深，才会写这些揭疮疤的文章，否则岂不是吃饱了撑的？其实，我有很好的家庭，有很好的儿女，有不错的房子，有小康的收入，心情一直非常好，始终是个快乐的人。当然，更无私敌，至少不会将把我视为敌人的当作敌人。我多的是朋友，这是我最大的财富。所以我说我是一个快乐的人，一个天下无敌的人。我真的不愿意毁掉这来之不易的生活。我完全可以回到我的专业中去，重抄我的本行，写写话剧，满足自己艺术欲望；写写电视剧，过一过有名有利的幸福日子。但一想到我只为自己活着，而且是苟活，就觉得自己可耻、可耻，非常可耻！即便只为家庭活着，也让我觉得极为不安。身为知识分子，多少还应该为民族、为大众活活吧？应该为提升民族的精神高度，为推动社会的民主进程，做点力所能及的事情吧？我是个快乐的人。君子坦荡荡，小人常恻恻。我笃信生命应该是快乐的，生活应该是快乐的，工作应该是快乐的，家庭应该是快乐的，爱情应该是快乐的，友谊应该是快乐的，体育应该是快乐的，艺术应该是快乐。

　　"三人行"超级群26193366欢迎大家加入(未满22岁者谢绝加入).本着"三人行,必有我师"的宗旨,打造一个工作,学习,生活的交流平台,闲聊中增长知识。群员互通有无,交流知识，增长经验,达到提高个人能力的目的.
　　

　　转到博客了，楼主继续更新啊

　　仅从文字去评判一个人，我觉得我们谁也不配！我觉得大家应该理性的看人，而不是从自己的性格去看人，那样的话都，不又回到文革了吗？有些人，有些事，我们从未了解过，接触过，等你真正的了解那个人，那些事的时候，我觉得我们有理由说些理性的话了！
　　请大家要注意，出国不代表不爱国，有空多看些机械和电子之类的书籍，你就明白爱国的更具体的形式是学习国外的高科技，来强大中国，在那就会说三道四的，跟没事吃饱了干有什么区别！！
　　把心胸放开点，中国已不是过去的中国了，难道人家不比你爱国？恐怕汶川地震，你就捐了兜里的那点零钱吧！当然，爱国是多方面的，大度的接受另一种爱国方式，就像奥运期间北京大街没有了膀爷儿，淡定！
　　很佩服这样的人，中国需要些不同的喊声！目的都是相同的，中国越来越强大吧

　　知我者谓我心忧，不知我者谓我何求

　　有意思,需要问陈先生的是,既然如此,他为什么要回来,想当烈士,或拯救中国人民?

　　有意思的事情,这些喜欢谈自由的家伙这些年全部回来了,说明了什么?难道是专门回来受苦受压抑的吗?

　　中国话剧市场为何衰落
　　
　　吴怀尧：商业戏剧在欧美历史悠久，目前已经形成了成熟的产业化的运作模式。但是在中国，戏剧一直都不是很景气，更不要说商业戏剧的正常的发展，您认为问题出在哪里？
　　
　　沙叶新：戏剧要贴近生活。而戏剧目前不景气很大原因就是面对真实的的生活它掉头不顾，因为它太真实，不敢面对；而面对虚假的生活它扑面而去，因为虚假能一团和气。戏剧不是为了观众，戏剧不是反映生活。而是为了得奖，为了五个一工程。但谁都不要看这样的戏。所以我觉得戏剧应该迈向真实的生活。人要活在真实中，戏剧也要活在真实中。但生活不要戏剧化。生活戏剧化会很恶心。生活戏剧化叫装酷作秀。我个人认为当代话剧最大的问题之一是缺乏真实性，和现实生活无关，缺乏干预生活的激情。
　　
　　吴怀尧：20世纪中国话剧我所知不多，您能否给我扫扫盲?
　　
　　沙叶新：像任何新生事物一样，中国话剧也有它起源、成长、发展的过程。从春柳社开始，当时的话剧由时代精英、知识分子阶层发起，以一种外来形式来反映社会问题，典型如《黑奴吁天录》。一开始，它就与中国戏曲在思想意识形态上走了另一种路数——反映现实、反映民间疾苦、反映社会问题，“戏剧为人生”的传统占了主导地位。这种倾向在抗日战争、民族危亡的时刻更显示出它的力量。建国以后是离开戏剧艺术本质越来越远的一个时期，话剧基本成了党的宣传工具。根据延安文艺座谈会的精神，所有文学艺术包括话剧，都被要求成为“螺丝钉”，政治标准第一，艺术标准第二。实际上，1949年以后，话剧是一个逐渐被工具化的过程。你几乎想不出，从1949年到1976年，有哪些话剧能在戏剧史上留存下来，当然，老舍的《茶馆》是个另类，是异数，它是不遵守领导指示而产生的作品，它的存在恰恰证明了，能在文学艺术史上留下来的作品一定不是“遵命”文学。
　　
　　从1976年到2000年，话剧艺术在这 25年中，最为兴盛的时期还是70年代末80年代初。那个时候戏剧走在其他艺术形式的前面，是戏剧带动了文学的复苏，现在人们还记得《于无声处》引发的巨大社会震荡。然而，再回过头去看那个时期的作品，就不能单单从“轰动效应”来评价了，应该从艺术价值等多方面对它进行理性分析。70年代末到2000年这个阶段的话剧艺术，和1949年以后的话剧艺术相比当然是个进步，思想内容上触及时弊，艺术形式上大胆创新，80年代的话剧在总体水平上要远远超出过去 70年，但却没有高峰，没有经典，没有代表人物，没有新的流派，没有新的戏剧思潮，所以我的评价也不是很高，也不能很高。这种状况与1949年以来话剧艺术一直处于“讲话的限制之内”有关系，即便思想相当解放的80年代也未完全摆脱“讲话”的束缚，对话剧艺术本质的认识尚无新的思维和理念，可能有一些，但影响不大。
　　
　　90年代以后，中国又进入另一个与以往不同的时代，小平同志提出的社会构想大步地实现，给整个社会带来巨大变化，这个时期的中国是我们自己所不承认的那个“中国”逐渐被国人接受的过程。社会思潮中，犬儒主义占了上风，声色犬马很自由，就是没有思想自由，这对艺术本该具有的人文精神带来了极大伤害。这个阶段的话剧，虽然花样百出、拼命想留住观众，但观众流失依然很多，好多话剧剧团因无观众都无法演出，导演、演员甚至剧作家纷纷“转战”电视剧，剧场门可罗雀，越来越小众化，小到只能自己欣赏了。被定位为“高雅艺术”的话剧是越来越衰落了。

　　吴怀尧：除了创作之外，当代戏剧创作在体制、市场、教育等方面还存在哪些弊端？
　　
　　沙叶新：据我有限的了解，几大戏剧院校招生时“走后门”几乎成了潜规则，这当然是教育腐败的结果，这样的招生能培养真正的人才吗？真的很难说。编剧和导演需要艺术，需要思想，更需要品格，如果这几方面全都缺失，对整个戏剧事业的发展将有重大影响。至于剧团体制，已经有了很大变化，走向市场。1985年到1993 年，我在上海人民话剧院当院长的时候，经费来源已经相当一部分靠演出了，不足部分才需要财政补贴。合并之后的上海话剧艺术中心体制更灵活，演员的使用、编剧的使用基本符合市场化规律，奖励制度、用人制度都有很大变化，这是好事儿，能激发艺术生产力。
　　
　　吴怀尧：当代社会休闲娱乐方式的多元化，这是话剧市场衰落的主要原因吗？
　　
　　沙叶新：娱乐方式的多元化有影响，但它不是根本原因。我在美、英、德、加、澳、日
　　
　　都看过戏。美国百老汇的戏剧非常发达，它固然很多是商业戏剧，但也仍然有不少新锐的、先锋的好戏；即便商业戏剧也极为精彩。我去英国伦敦考察，出租车司机竟然不知道我们要找的剧院在哪里，不是司机对伦敦不熟悉，而是伦敦的剧院太多；在个人所得税极高的英国，戏剧工作者的所得税却是比较低的，这是因为他们为伦敦成为“戏剧之都”、增加财政收入立了大功；我去参观演员进修所，那里全是自费且价格不菲，五六十岁的老演员尚且一丝不苟地练体形，真让人感动。这些国家的娱乐方式比我们中国多样化的厉害，但他们的戏剧仍然兴盛不衰。对国外戏剧人而言，戏剧是一座精神的圣殿，是生命的追求。为什么要当演员？“别人只有一个生命，我有上百个生命活在我的角色中！” 中国当代话剧人则更多是浮躁。

　　如何保护和发展民族文化
　　
　　吴怀尧：说到美国，我想起自己在念书时历史教科书和政治教材中经常把它和霸权主义，干涉我国内政联系在一起。您去过美国，怎么看待这个自由女神像矗立的国度？
　　
　　沙叶新：美国是个非常年轻，非常有活力的国家，它不过两百年，现在是世界首富。对它的赞美，对它的攻击可以说势均力敌。这个世界由于价值观的不同，对同样一种事物都可能有两种以上的看法。所以现在要建立一个统一的价值观非常非常难。包括对9?11的看法都有两种。有一点我实在是难以忍受。虽然我是穆斯林，是回族，但是我对美国的两座大楼被轰炸，是非常悲痛。死去的都是些无辜的人呀。我不讳言我喜欢这个国家，喜欢美国人，他们年轻有活力。他们比较少谎言。他们比我们要有诚信。他们比我们有较高的素质。我曾多次去美国，和美国黑人、美国外交官、美国教授、中国留美学生交谈过。他们说感谢美国给了他们机会。我和一些并不喜欢美国的人也交谈过，他们说：虽然我不喜欢美国，但是让我重新再选择一次，我还是选择美国。因为我安全，我自由，至少有言论自由。两个免于的自由你们知道吗？免于恐惧的自由，免于匮乏的自由。美国有缺点，这我就不说了，有点套话之嫌。说别的国家好，就一定要说它一些缺点，不如此就怕人说不爱国，这太没意思了。凡是想要出去的人，我建议你先到美国看看，不带成见地看一看。你一定会发现很多你不理解的，比如他的霸权，但也一定会发现让你惊喜的。

　　吴怀尧：历史的天空没有人可以遮蔽。近些年来，全球化推倒各国疆界，使全球经济向一体化大踏步挺进。在这种大形势下，您觉得民族文化如何才能得到保护和发展？
　　
　　沙叶新：全球化势不可挡，谁也阻挡不了。我们改革以来20年的现代化其实就是朝向全球化，所谓跟国际接轨，所谓改革开放，什么意思？就是全球化！向谁改革开放？向朝鲜？向越南？向古巴？是向美国向欧洲啊！是向资本主义世界——是不是？难道不是这样嘛！向国际接轨，你跟阿富汗接轨？跟第一世界接轨啊！WTO，为什么花了15年参加这样的组织？15年啊！哪样不被他们审查了？假如上个世纪令人瞩目的成就可以列列举很多，我认为加入WTO是中国最伟大的成就。我们一直强调稳定稳定，加入了WTO之后，我们严格地遵守那些规矩去办事，能不稳定吗？把握民族文化。我觉得全球化之后，很多意识形态的东西会进来，美国的大片会进来，唱片会进来，没有关系。美国应该全球化的程度比我们高多了吧！应该是全球化程度最高的国家吧？你们去看美国，他们也保护本土文化。也许他们不典型，他们历史太短，本土没什么东西。尽管如此，他们对印第安的文化还是加以保护的呀。假如美国是中国这样的国家，有5000年历史，有丰厚民族文化，那他在全球化的过程当中，一定会考虑民族文化问题。我们不用担心，不是说越是民族的就是越具有世界性的吗？看来这句话有点道理。全球化不会淹没本土真正有价值的东西，相反还会丰富全球文化。如果全球化让每个人都说一种语言，都穿一样的服装，都是一种性格，都跳一样的舞，这样的全球化，还有什么意义呢？全球性不是破坏性。对民族文化还是会保护的。

　　吴怀尧：上海曾经是中国近现代文化的重镇，但近些年最让人瞩目的是它跑步前进的经济，而不是整体的文化深度，这和上海的文化人肯定是有关系的，对此您怎么看？
　　
　　沙叶新：上海是商业城市，将本求利，要精密计算产出和产入。这浓厚的商业气氛和价值取向，不能不对海派作家有所影响，所以海派作家多少都有点生意经、生意眼。这也很难说是坏事，否则也太书生气，太不食人间烟火了。但尽管如此，海派作家也并非没思想，没脑子，没是非，没正义。只是他们需要一个前提，就是首先必须保证他们的安全不会有影响，其二必须保证他们的利益不会受损伤，这样他们才"敢于"出头，"敢于"说点真话；否则便明哲保身，退避三舍。在某种情况之下，他们似乎也敢放言，比如在文人面前说说官府的腐败，也很激扬；在官府面前说说文人的异端，也无忌讳。但他们绝不愿意在官府面前骂官府，也绝不愿意在文人面前骂文人。上海素称冒险家的乐园，但上海人只敢冒险做无本的生意，但绝不冒险做无利的买卖。这就是上海人的精明，包括文人。我理解他们，同情他们，并不鄙视他们。他们其中不乏极富才华的人，也不乏我的好友。他们之所以有时不得不像“二丑”，是因为他们生存环境控制极严，言论空间极小，说真话的成本极高。但只要他们不卖友求荣，只要他们不为虎作伥，只要他们不损害他人，他们的小心保护自己就应该得到理解和尊重。他们有沉默的权力，有自保的权力。尤其难能可贵的是在他们的心中也并非没有良知和正义的火焰，只是有待点燃罢了。况且也不能要求所有的作家都像我这样的“大声喧哗”，就像不能要求我都像他们那样“沉默是金”；我不说你懦夫，你也别说我愤青，相互尊重对方的态度和立场，否则思想文化的生态也会失去平衡，也很不正常。
　　
　　吴怀尧：幽默是一种境界和力量，您的文章嬉笑怒骂冷嘲热讽，您觉得自己幽默吗？
　　
　　沙叶新：自认为幽默是很不幽默的一件事情。佐临先生跟我讲：哪有自己讲自己幽默的呢？什么是幽默？幽默是洞察事物本质的一种能力，是一种不仅洞察事物本质的矛盾，并且能用一种喜剧化的方式把它实现出来的一种才智。幽默的人有一种豁达的、开朗的情怀。要真正做到幽默，真的不是很容易的。我只能说我有点俏皮或者调皮。幽默这个级别，我还达不到。
　　
　　吴怀尧：对中国历史上特殊年代的八个样板戏之一《红灯记》，您似乎有一种特殊的情感记忆，在一篇文章中对其着墨甚多，能说说背后的故事吗？
　　
　　沙叶新：1965年3月，中国京剧院《红灯记》剧组来上海献演，我去看了，地点是在上海九江路的人民大舞台。我坐在楼下第一排的边座。大幕在开场锣鼓声中升起，第一场是粥棚，李玉和在和交通员接关系，矛盾突出，冲突激烈，极为简练地就将全场观众立即带入戏剧的规定情景之中，令人不得不看下去。随着剧情的发展，高潮迭起，精彩纷呈，我热血沸腾，情绪高涨，鼓掌拍红了双手，眼泪模糊的双眼：那样的激赏，那样的亢奋，那样的感动，那样的赞叹，直至剧终都觉得自己的情感在燃烧，从面颊到周身血液都是火辣辣的。这样的观赏经验，令人久久难忘，如今已事过三十多年，和当年一同看过此剧的朋友谈起那一次的观剧感受，还是那么的激动不已。需要说明的是，我们看此剧是在1965年，那时文化大革命还没开始，虽然政治台风已起于青苹之末，但整个社会还没经过文革那样政治狂暴的大冲洗，当时的气氛还不像一年之后那样的紧张和肃杀，文艺欣赏活动也还没有完全被宗教化、政治化。
　　
　　那时对我以及绝大部分的观众来说，看戏还仅仅是看戏，是欣赏，是玩乐，是嗜好，是享受；并非朝圣，并非拜佛，不是上课，不是受教。那时艺术欣赏中的观演之间的关系还属正常；虽然政治第一仍被视为金科玉律，但也还没有绝对化到以后那样吓人的程度。鉴赏心态还是自然的、真实的。所以我和我的同时代人那时在观赏《红灯记》时所获得的强烈的情绪感染应该是种美学感受，当年那样一种空前的激动也纯因《红灯记》的艺术魅力所致，眼泪绝不是硬挤的，掌声更不是夸张的。这和以后在文革中再度观看此剧时的心态有所不同。
　　
　　《红灯记》尽管在文革中被神化，被罩上一层灵光，被异化成一种政治权势，被供奉为一种文化宗教，但它在此之前，你不得不承认它本身自有强大的艺术魅力，它确实是好，确实是美，确实是精彩，确实是令人激动。虽然它也有时代局限，但不论从剧本本身还是从演出的表演导演、音乐创作以及舞台美术的水准来说，都代表了那个时代京剧艺术的最高水平，尤其在用古老的京剧艺术形式来表现现代生活方面它更取得了突破性的成就。正因为如此，它才能被那个时代的观众普遍接受，才能感动当年整个一代人，以致对它如痴如狂，就像当年我看此戏时所表现出的那样。我本来就是一个京剧迷，小时候也学过一些京剧唱段，看了《红灯记》之后我又成了现代京剧迷，迷上了样板戏。我女儿是在文革中出生的，我给她取了个样板名字，叫“沙智红”，即《沙家浜》、《智取威虎山》、《红灯记》。当时全国一共只有八出样板戏，我让我女儿一人就占了三出，可见我对以《红灯记》为代表的样板戏的痴迷。有什么样的时代就有什么样的戏剧，有什么样的戏剧就有什么样的观众。当年像我的这样痴迷于样板戏特别是痴迷于《红灯记》的观众为数并不少。
　　
　　吴怀尧：如果现在回头来盘点一番，你觉得此生最欣慰的是什么？
　　
　　沙叶新：就是我这一生做了自己最喜欢做的事，写作，这是我最欣慰的。一个人一生能从事他最喜欢的工作，不是那么容易的。我年轻的时候就想当一个作家，但是那时候不知天高地厚，现在基本还算一个吧，不是很有成就。另外，我每次转型都不错，先是戏剧创作，后来当院长，当院长至少没有成一个贪官，清清白白上台，不带污点下台。
　　
　　吴怀尧：在祝您早日康复的同时，我想问最后一个问题，您有没有孤独的时候？
　　
　　沙叶新：我觉得社会越进步，社会越文明，应该孤独者越来越少，解决孤独的方法，包括药物也越多。我之所以持这样的看法，可能是因为我这个人就不孤独。我有三不，一是从来不知道什么叫睡不着觉，看到枕头就打呼；二是从来不知道什么叫胃口不好，精饲料、粗饲料都能吃；三是不知道什么叫生气，但总是惹别人生气。不生气的人一般不太会孤独，他的人际关系好呀。我因为从小受宠爱，我的家庭也很和美，而且我的基因不是孤独型的，所以我不孤独。这真的和基因有关系。有一次，我参加一个研究孤独的座谈会，主持人在采访我的时候说，她不信我不孤独，硬追着我问：沙先生，您想想看，您一定会有孤独的时候。我想了半天，我说：有了，有了，我想起来了她很高兴：什么时候？我说1939年。啊？在什么地方？我说在妈妈的子宫里。在妈妈的肚子里那多孤独啊，关在里面十个月，没电灯，没电话，漆黑一片；养出来了，谁都不愿再回去，可见那是孤独之处，你说是不是？

　　陈丹青在法兰克福书展的发言：
　　
　　90年代克林顿访问中国的时候，北大和清华特意选了一些党员学生，特别爱国的学生，在会上提了一些相当挑衅的问题，而且传出一些反美的情绪。但是当会后记者问他们，你们还打算到美国去留学吗？他们说当然去，其中有一位特别反美的女生就去了，去了以后很快嫁给美国人，今天她的孩子都很大了。前一阵子中国有一个刊物还登了她的专访，她养了一条狗坐在美国的草地上。这是一个例子。
　　
　　第二个例子，就是90年代初我亲自认识一个在美国的女士，非常好的一个女士，她有中南海很多高官的关系，她待在美国主要的事情，就是为中南海的领导他们的孙子在那找幼儿园和小学。所以真的不要相信中国人一些，尤其是官方的一些爱国主义和民族主义的一些姿态，所有这些官员的孩子，几乎都在美国、在西方，也许在德国，我不知道，我不觉得这有什么不好，但是真的不要相信他们要像希特勒那样开始玩国家主义、民族主义，没有这件事情。
　　
　　像毛泽东这么决断的一个人，他决定在1949年以后就把中国锁起来，跟全世界都不玩了，外界会以为那是一种冷战的立场，是顽强的一种民族信念，我觉得毛主席老人家也有深刻的自卑，而自卑最好的办法就是锁起来，我不跟你来往，我不跟你说话。宁可拒绝所有援助，宁可全国穷的一塌糊涂，宁可几千万人饿死，但是我不跟你来往，用这种貌似非常强大的这种自尊来豢养他的自卑。所以跟西方人的民族主义相比，中国人这种民族屈辱是很内向的，而且是自我煎熬的一种方式。所以当后来美国人愿意到中国来看毛，毛非常高兴，面子给足了。可是毛死后，1976年，我相信全民族长期压抑的一个自卑，忽然就爆发出来，但是仍然是那个问题，因为公众没有舆论，言论没有自由，所以这种民族情绪爆发，就是类似我们的足球或者篮球输掉了，全城就暴动，我亲眼看见过，半夜三更忽然长安街上全都是人在那咒骂，几万人、几万人这样子，疯掉了。
　　

　　支持丹青！

　　“齐仰之：学者以无知为最大耻辱，我一定要问个明白。请！”
　　
　　
　　还有多少人能像这样？
　　
　　

　　郭敬明：“当我红了这么多年，请你不要再忽视我”
　　
　　小时候。他的妈妈在银行工作，因为多给客户一百元，而被罚了赔偿，并且额外扣了一百块工资。他说，妈妈为此流了两个晚上的眼泪，那个时候她的月工资只有一百二十块。
　　
　　在他大概七岁的时候，爸爸买了人生里第一件有牌子的衬衣。花了不小的一笔钱，“但是爸爸笑得很开心，他站在镜子面前，转来转去地看着镜子里气宇轩昂的自己。”
　　这些事情，让他意识到，“这些都是和钱有关系的，钱带来开心和伤心。”
　　
　　后来，他长大了。通过写作，开始过上光鲜的生活。但是，各种争议随之而来，有人说：“他的钱还不是我们买书给他的钱！他拽个屁啊！要是没有我们买他的书，饿死他！他能穿名牌么？真是对他失望！”这些话同样让他失望。
　　
　　他说，“似乎我并没有辛苦地写作，只是在白白接受他们的施舍，他们给我的钱。好像他们并不是心甘情愿地购买图书，而是我拿刀逼着他们买一样。”在和妈妈通电话时，他妈妈义愤填膺：“你不要理睬他们。你光明正大地赚钱，你不偷不抢，凭什么做其他行业的人赚钱是天经地义，而你辛苦地写书给他们看，编杂志给他们看，还要受他们的侮辱？！”
　　
　　现在，这位年仅25岁的年轻人有着多种身份，偶像作家、公司老板、杂志主编……让人惊讶的是，每一样他都做得非同一般，并且在这些身份之间，切换自如，游刃有余。然而，大家看到的多是他风光和时尚的一面，常常忽略其背后的努力和艰辛。现在，这位中国作家首富接受了《怀尧访谈录》的独家专访，在袒露内心世界的同时，表达了从未表达的观点，对于一些和他有关的热点话题也首次作出回应。于是，我们看到一个不一样的郭敬明。
　　
　　
怀尧访谈录专访郭敬明

　　小四加油~~

　　好帖，记号。

　　来看看。期待更新：）：）

　　夜深人静看到好文章。

　　静思…

此回复发自掌中天涯wap.tianya.cn ，我也要用手机回复此贴！

　　您生为美国公民，您已对星条旗宣誓效忠，何必惺惺作态？

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　　“他比新闻联播的影响力还大”
　　
　　
　　
　　吴怀尧：今年除了主编杂志，你还推出了被媒体视为转型之作的《小时代》，借用Web1.0的信息概念，以自己主编的《最小说》为阵地，采用连载方式拉近了与年轻读者的距离，并为今后每年一部的序列做了伏笔。相比之前的作品，这次你想突破什么？
　　
　　郭敬明：每一本书我都想去做新鲜的东西，每一本书我都想要不一样的感觉，这一本我是希望给别人跨媒体的阅读感觉。
　　
　　吴怀尧：能否解释下，什么是跨媒体的阅读感觉？
　　
　　郭敬明：比如读者在看这部小说的时候，脑海里全部是电视剧的节奏和画面。我在描写的时候，也是按照电视剧的节奏来写，我甚至会把配乐都描写出来。每一集是固定的容量，固定的时间长度，跟现实生活中的时间是同步的。所以大家才会有这么强烈的感觉，看小说像看电视剧一样。我觉得大家之所以能这么讲，就证明我的尝试是成功的，听到这样的反馈还是很开心的。
　　
　　吴怀尧：我曾经问过你，在和朋友相处时，最看中他们的什么品质，你说“努力和勤奋，为了自己的理想而竭尽全力”，由人及己，说说你自己的理想。
　　
　　郭敬明：关于写作的理想，我大部分都完成了：成为一个作家，出版自己的书，受到读者的喜爱。这些我大部分都做到了，可能没有做到的就是拿一个茅盾文学奖，我觉得那太遥远。另外一个方面，我在经营自己的公司，我希望自己是一个作家的同时是一个优秀的出版人。我的公司成立两年了，明年就是第三年，在这期间，我做了很多的准备，包括《最小说》的不断变化以及明年的大改版。如果谈到真正的理想，我希望在青春文学，或者是青春文化、青少年文化这一块，涉足的领域会越来越多，而不是郭敬明编了一本杂志而已。
　　
　　吴怀尧：在作家和商人中间，你更偏向于哪种角色？
　　
　　郭敬明：作家和商人我没有完全把它们对立起来，当书籍还摆在书店里贩卖，当书本背后依然标注着定价，作品就依然还是一种商品，商品只有被购买了，才具有价值。否则，标榜得再厉害的作品，失去了购买力，就什么都不是。当然你可以认为精英文化永远都是小众的东西。但是，能被小众购买，也是价值。对我自己而言，成为一个优秀商人也是我从小的一个梦想。我小时候就对金融、文化产业链很有兴趣，当我自己可以从事相关行业的时候，就希望我在这个领域可以做到更大，让别人认为郭敬明不仅仅是一个优秀的作家，同时还是一个优秀的出版人，优秀的商人。
　　
　　吴怀尧：我想听听你对作家的定义？
　　
　　郭敬明：我没有去想过这个问题，广泛意义上讲，出版了作品就是作家，但是如果狭义一点，我觉得真正优秀的作家，不应该只是昙花一现，他应该是有持久的影响力。
　　
　　吴怀尧：在你看来认为这种持久影响力应该体现在哪些方面？
　　
　　郭敬明：一个优秀作家需要具备的，是他的作品可以流传。包括他感染的人群应该是很庞大的。古往今来很多成功的作家，比如曹雪芹大师，鲁迅大师，他们都是这样。对我自己而言，要达到这个目标还有很长的路要走，我只能期待，并未奢望我的作品在我死后还要怎么样。现在社会发展太快了，每个人都没有这样的耐心去等候，我只希望当我还在创作的时候，不要被这个社会遗忘，不要被读者所抛弃。一本书出来印100本，放在家里自己看，那没有意义的。
　　
　　
　　
　　

　　“80后作家中我最主旋律”
　　
　　
　　
　　吴怀尧：关于你的各种争议一直以来都不曾停息。在做今年作家富豪榜的调查时，在武汉，一家图书发行公司的老总对我说，“郭敬明的影响力远超中央电视台的新闻联播，对孩子们的影响比很多人想象的要大得多，而郭敬明的书中，消极的东西太多，包括怀孕、堕胎、自杀，这些都是他的小说因素，孩子们看了，肯定有负面影响。”对于这种观点，你怎么看？
　　
　　郭敬明：其实他还是不了解我的作品，他如果认真看就会发现，哪怕我写到堕胎，我都是把它当成一个悲剧，是反思式的。这些作品发表后，我也看到很多读者说，小说中人物的悲剧，让他们更加珍惜现在的生活，还有一种声音是，本来觉得自己很灰暗很倒霉，但是看到这些人物，突然觉得自己是幸运者。
　　
　　如果大家真正去看我的作品的话，其实我在80后作家中是最主旋律的，我永远在描写友情、爱情这种正面的、善良的、正义的力量。其中的一些悲剧色彩，也是梦被粉碎后的一种惋惜和心痛。其他80后作家中，描写做爱，吸毒，反叛，地下摇滚，逃学旷课不在少数。而我的小说里面，写到接吻就不得了了。但是随便一本成年作家的小说，你拿来看看，不可能只到牵手。所以我觉得我并没有像他们想象的那样，去倡导这种东西。恰恰相反，我知道自己的受众都是年轻人，无形中增加了很多压力，包括文学创作上，我写得看上去都是很积极很美好的。每一个作家都有自己内心的欲望和冲动，我们有时候也会去想描写一些严肃的事物，去暴露这个社会的阴暗面，去写这种很刺激人的东西，但是一想到自己的身份，我就会考虑是不是应该做这些。
　　
　　很多人批评我，写的东西太浅薄，没有人性的丑恶，没有批判意识，我心里会想，我可以写这种东西，我也感受过很多，我的心理远远超出同龄人，但是那种东西写出来是否好，是不是我的读者群可以承受得了，或者会不会改变他们的世界观，人生观，这个我会去考虑。很多时候，其实我是最无奈和尴尬的那个人。一方面我想要去写很多东西，一方面很多东西我不能写，所以我只能在我可以驾驭范围里面，尽量把我的小说写好。
　　
　　吴怀尧：你现在最不能接受的是什么样的批评？
　　
　　郭敬明：我还好了，我什么批评都能接受，没有什么是我不能接受的。
　　
　　吴怀尧：截至目前为止，很多文学界人士还不认为你的写作是文学创作。
　　
　　郭敬明：我其实都还好了，没有太强烈的感觉。我接触过的一些评论家，和一些老一辈的作家们，我有机会把我的书给他们看，他们看完之后，会觉得很厉害，有很闪光的地方，当然也一定会有缺点，每个人都会有缺点，但是不会说这个不是文学，我相信很大一部分做出这种评论的人还是不了解，或者没有看过我的作品。其实我不是对他们有意见，因为我自己也是这样的，我很多书也是不看的，可能我是有先入为主的时候。我现在红了七年，可能我红了十年，或者当我红了二十年之后，就请你不要再忽视这个现象了，没有一个人可以凭运气红二十年，我希望去坚持，当我红了这么多年之后，请你不要再忽视我。
　　
　　你用心来看，如果你看完之后，你还是觉得它是垃圾，那没有关系，我继续去努力，但是如果你看完之后，你觉得有好的地方，我也希望可以改变一点，因为我觉得人都是这样的，包括我自己也是这样的，可能你说现在一些那种韩国方面的小说，我也不会去看，我也不知道他写的什么，但是我下意识就会觉得它不是文学，但是也许它有好的，也许它有很差的地方，韩国文学你看它出现一年两年之后，逐渐它就降温了，就越来越小了，没有人写了，这样的东西是经不起时间考验的，那我会觉得的自己的判断是对的。但是如果有一天这种花花绿绿的东西红了十年二十年，我就会说为什么它会有这样的东西。总而言之，我愿意花这个时间，有这个耐心，相信经过一段时间以后，别人是不能忽视你的。
　　
　　

　　2003年：全国年度文学类畅销书销量第一名《幻城》。
郭敬明成名作《幻城》，迄今销量近200万册

　　《梦里花落知多少》奠定郭敬明的超级畅销书作家地位，同时将他推进争议的漩涡，至今都未解脱。

　　很有个性，佩服

　　“中国文学史避不开郭敬明”
　　
　　
　　
　　吴怀尧：我注意到，面我对非议和指责你常常沉默以对，这是无能为力的表现，还是解决问题的方法？
　　
　　郭敬明：沉默其实是一种力量，因为你不需要辩解，你的存在，你的姿态，就是最好的一种回答。那天我跟一个评论家聊天，他是很关心我的一个人，对我特别好，看过我很多作品。他就跟我说，小四，你完全不用去理会当下的各种评价，他说当我们50年后，100年后，再来写中国文学史的时候，你在这10年里面创造的任何一项业绩是没有人可以毁灭的。只要有人写中国文学史，绝对避不开郭敬明三个字，他如果避掉郭敬明，这本书就是不公平甚至缺失的，还有你的位置就是这样，整整七年里面没有一个人可以像你一样，只要出书就是当年的冠军，这样的作家都不能在文学史上占一席之地，我不知道什么作家可以。
　　
　　我自己不太会去看负面，或者站出来说我要怎么样，我觉得那些不重要，新闻就是新闻，可能一个月之后甚至一周以后它就被人忘记了，但是作品是可以长时间流传，这些对我来说更重要。
　　
　　吴怀尧：刚才你还说到一个问题，就是你的书每年出来都可以卖得非常好，对此，有很多人写文章在分析为什么郭敬明的作品卖得好，甚至有很多出版人也纳闷，不清楚到底是怎么回事。你自己觉得你的书为什么卖得好？
　　
　　郭敬明：人们有一个怪圈，就是从潜意识里不愿意承认这本书写得好看，他们会分析是不是出版社在炒作，或者他们包装得好，很偶然。但是，如果一个作家可以连续七年每年都红，换句话说，一个出版社如果有这么强的功力，只要去包装去炒作就可以，那么，就不会只有一个郭敬明，他们可以用同样的模式去复制另外一个人。大家分析这个原因，分析那个原因，他们永远不会面对的原因就是：会不会他这本小说真正写得好呢——他们不会去想这个问题，他们会抛开这个问题去找其他的原因来分析为什么畅销，所以我觉得还是别人潜意识里不愿意接受或者不愿意承认是小说写得好看，但是我觉得这个不重要，读者的眼睛是最简单的，包括我们看电影，我们看电视，都会选自己喜欢的看。
　　
　　吴怀尧：所以你觉得很关键的一个原因就是好看？
　　
　　郭敬明：我觉得我的小说好看，而且我觉得我的小说是可以吸引人的。
　　
　　吴怀尧：被吸引的对象主要是青少年群体吗？
　　
　　郭敬明：当然，我目前写的生活大部分是这个群体，但是我自己也在成长，包括《小时代》，我身边很多很多的人，包括比我大的，30多岁的，他们都在看，看得津津有味，他们跟我说写得很棒，所以我觉得随着年龄的增长，我可能阅历更多，经历的事情更多，我就不再会去写小朋友看的东西，这种转变需要时间。七年前，当我17岁的时候我能写什么呢，写婚姻，写家庭，写伦理吗？那些我都没有经历过，所以归根究底，还是评论家、媒体对我的期望值太高了，希望我一上来就达到某种高度，但是需要时间去培养的。
　　
　　吴怀尧：你也是王小波的读者吧？他的书你看过多少，觉得怎么样？
　　
　　郭敬明：差不多全都看过了。我觉得他写得真的很好。
　　
　　

　　“我是文坛边缘人，甘做文学垫脚石”
　　
　　
　　
　　吴怀尧：你觉得自己在文坛中扮演什么样的角色？
　　
　　郭敬明：在文学这个圈子里面，我一定是边缘人物。在社会的认知度上面，当今的作家已经在公众的视野里处于边缘，因为公众大量关注的都是电影明星，娱乐明星，或者是财经明星，商界首富，有钱人，作家是在很边缘的一个地带，从这个意义上讲，我又是作家里面最被关注的一个人，我是很主流的，但是在作家圈里面，我又变成了一个很边缘的一个人，所以其实还是很微妙，呵呵。
　　
　　吴怀尧：有些纯文学作家，不会为了讨好读者而写作，但是你在创作过程中，会选择和读者互动，你觉得你是一个优秀的作家吗？
　　
　　郭敬明：我觉得作家分两种，一种是探索内心和思想，这建立在作家本身具有很优秀的品质和思想，而且这些东西写出来，是可以影响人的观念的，我觉得这个非常好。另外一种作家是希望写好一个故事，小说的核心是故事，读者在看这个故事时，能体会到阅读的乐趣，我可能是后一种作家，我不希望用很个人的东西去影响那么大的一批读者。
　　
　　如果今天只有一万个人看我的书，可能我的感觉就不一样了，我就非常随心所欲，想写什么就写什么，因为这一万个人是跟我臭味相投的，他们认同我的观念。但是现在，如果我把一个阴暗的内心世界写出来，影响了中国的一代青少年，那是很恐惧的一件事情。
　　
　　所以我写小说，很多时候是在叙事，而不是传道，我不会说你应该怎么样，这件事情带给我们什么，我只是把这个事情表达出来，至于你能感受到什么，那是你的生活环境决定了你能体会到多少。现在太多人的不看书了，一个不看书的人是很可悲的，都在上网看那些偶像剧，我觉得好可悲。
　　
　　中国现在很多人批判我的同时，他没有想过，如果今天没有郭敬明，他们的儿子这些时间和精力全部在打游戏，全部在看电视，全部在上网跟别人聊天，当他今天愿意花钱坐下来认真看一本书的时候，你批判个什么劲呢，我就不能理解。说实话，我今天不写，你觉得他们会去看那些严肃的老人，年纪大的人写的书吗？他们根本连书店都不进，但是他可能看完我的书之后，他体会到了阅读的乐趣，他可能建立起了文学乐趣了，他会去看更好的，更伟大的作家们写的书，但是你需要把他引入这个行列中来，我甘愿做一个垫脚石，我甘愿做这个，但是你就不要再批判我了，因为我并没有做伤天害理的事，包括我做杂志也是，我希望学生在学校，你有这个钱有这个精力，你来看书，看小说，看文学，总比你去上网，乱七八糟打游戏荒废时间好得多。
　　
　　吴怀尧：甘愿做文学垫脚石，让读者体会阅读乐趣，这倒是一个不错的想法。
　　
　　郭敬明：我自己心里明白，我也承认我并不是写得最好的，有很多文学艺术，包括我们今天看到的很多大师级的作家，他们写得非常棒，但是并不是说完全没有接触过文学的人，他们就看得懂的，不可能看得懂。我初中时看《尤利西斯》，觉得那是什么啊，看了三年都没看完，但是当我真正阅读很多东西，就会觉得他有他伟大之处，他有存在这么多年的道理。从未接触过文学的人，不是一下子就可以看懂的。先要培养他们读书的兴趣，他们的兴趣和阅历到达一定层次的时候，他自己会去选择，他不会说我永远就去看这一种，他会去选择其他人的东西，这样会越来越多人来关注这个行业，去体会阅读的快乐。
　　
　　吴怀尧：你希望做一个优秀出版人，现在公司的运作也是游刃有余了，有没有想过推其他的作家？
　　
　　郭敬明：其实落落和七堇年，现在他们的作品都可以卖到20多万册，韩寒的杂文也没有这个销量，所以说我愿意去培养很多作家，培养比我年轻的人。并不是说今天只要我郭敬明红，不要其他人红。我觉得阅读市场是巨大的，像我一年出一本书，但是读者看这本书只需要5天时间，他剩下来的300多天干什么呢，一定会看别人的东西，这个市场靠自己一个人的力量是填不满的，所以我希望有很多人来丰富我们的选择余地，你不能只看郭敬明的书，除了郭敬明，还有很多其他的人，这些人非常优秀，需要一个平台来让他们发光，让他们发展。所以我希望我做的这件事，也是建立起这样一个平台，你说这个完全没有私心，那是不可能的，因为我建立起这个平台是因为我要控制这个平台，这些作家凝聚在一起。郭敬明这三个字今天已经不是我个人的，不是作家署名的郭敬明，而是行业或者产业里面的一个聚光效益，只要是我策划的，是我关注的，是我在涉足的一个领域，就会迅速吸引目光，无论是我们生产产业链上的目光，还是下游读者群的目光，它变成效益，这也是我做出版的另外一个目的。
　　
　　吴怀尧：最后一个问题，你是个工作狂人，狂到什么程度？
　　
　　郭敬明：上礼拜五，我飞出去，礼拜六在北京，做三个活动，礼拜天在保定，下午到晚上再回北京开一个会，开完会回到上海九点多，也没有回家，我是直接来公司加班加到12点，然后把工作带回家做，做到4点睡觉，早晨8点多起来，到外面跟别人去谈合作，前后谈了两拨人，回来之后又接受你的采访。这个专访做完，我有一个全公司一起开的会，开完之后还约了另外一个人谈事情，这差不多就是我平时的状态。记得有一个星期，我每天只睡两三个小时。
　　
　　