『煮酒论史』 [近代风云]《二战秘史》——纵论二战全史——邀你一起与真相贴身肉搏

    楼主是不是应该好好介绍一下大雷雨计划
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　　这个计划后文我会提及的

　　前几天在书店看了一本介绍波兰的书。
　　觉得希特勒完全没有理由看不起波兰人。
　　在中世纪，波兰人在保护中欧不被蒙古人和土耳其人蹂躏方面的贡献，比德国人打多了。在中世纪，德国人除了无休止的内战，就是到意大利去抢东西，既让意大利无法统一，也让自己四分五裂。
　　波兰人看不起那些“骑士团”才对。
　　

　　波兰一个稀烂的国家，被屡次瓜分，身处大国之间，还不受各国待见，缺乏政治家的国家！

　　分页留名

　　留个名

　　
　　《[近代风云]细说二战战史——欧洲战场（整理扩充 长篇连载）》
　　
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　　波兰
　　只要和德意志沾点边的地区被直接并入德国，其它地区合并成为波兰总督辖区。纳粹似乎是准备让这些地区最后建立一个波兰国家的。当然随着战争的延续，一切都不了了之了
　　
　　南斯拉夫更为复杂，斯洛文尼亚被意大利和德国分割合并。克罗地亚建立了法西斯政权加入轴心国。塞尔维亚则是军事占领。马其顿是保加利亚和意大利分区占领。
　　
　　说到南斯拉夫的政变，还真是挺有意思。本来好好的都加入轴心国了。墨老大贪图领土，支持克罗地亚独立，结果就是塞尔维亚大反弹，再加上意大利不争气，兵败希腊，给了南斯拉夫一丝幻想的空间
　　
　　

　　德国要是在推平法国以后横下一条心干脆把意大利和西班牙全占领了不知道会怎么样。

　　分页了，呵呵

　　3

　　记号

　　连载202
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　 较量的升级
　　
　　 1940年11月13日上午，这场充满欺诈与阴谋的会议在柏林继续上演。正如当时英国报刊所评价那样，“这两个强盗因分赃不均，而吵起来啦。”
　　 话说得很露骨，但也很真实。
　　
　　 其实，让我们抛开道义来看这个问题的话，就会发现，苏联人提出的要求并不过分，甚至合情合理。因为无论怎么讲，早在1939年那份（苏德互不侵犯条约）中，德国就已经同意把芬兰，罗马利亚等国纳入苏联势力范围。这也是为什么莫洛托夫在伸手要东西之时，是如此理直气壮，咄咄逼人。他底气足啊，双方白纸黑字签过字的东西，还怕你希特勒耍赖不成？
　　
　　 没错，希特勒此时真的在耍赖……总而言之，希特勒同样是一位言而无信的小人。是属于那种拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘的小人。他完全忘了，是谁保障了德国东部安全，在他闪击法国之时，没了后顾之忧。他还忘了，在英国封锁大西洋后，苏联政府是如何源源不断地把各种物质运往德国——大到各种家畜，小到德国每家每户的食用油，都是靠苏联政府整火车皮整火车皮地运来。若不是苏联政府，德国那种“小国寡民”的经济早崩溃了，还镰刀闪击呢，做梦吧。
　　
　　 而如今，法国完蛋了，英国被逐出了欧洲大陆。希特勒先生腰杆直了，底气也足了。当他再次拿出那份（苏德互不侵犯条约）更加仔细地端详时，他的肠子都悔青了。其中，有关巴尔干国家的措辞使他尤为吃惊。该议定书承认了苏联在波罗的海及巴尔干的利益，还说德国在这些地区没有政治利益。
　　
　　 因此，当11月13日莫洛托夫再次提出那一串令人难堪的问题时，希特勒寸步不让，强词夺理。譬如，当莫洛托夫提出抗议，要求德国从芬兰撤军时，希特勒欺骗说：“德国没有在芬兰驻扎过军队，那只是通过芬兰开往挪威的过境部队罢了”。
　　 在提到保加利亚问题时，希特勒更是满嘴跑火箭。他一会儿矢口否认，一会儿又说自己作不了主，必须与墨索里尼商量为托辞，回避回答。
　　
　　 希特勒这种闪烁其词的态度让莫洛托夫感到尤不耐烦。发展到后来，双方谈论的话题越来越露骨，越来越冷酷。当莫洛托夫表示苏联有鲸吞整个芬兰的意图时，希特勒大声喊了出来，“你们绝不能这样做！”他威胁到，“如果你们硬要这样做，苏德关系将会变得紧张，后果将不堪设想”。
　　 莫洛托夫毫不示弱，他顽强地回答说：“那末，你们便违背了我们去年的协议！”
　　
　　

　　信用也是利益的一种。
　　当违背信用的利益大于恪守信用的利益时，恪守信用就是愚蠢。

　　上面的话只适用于国家之间。
　　
　　人与人之间不完全适用 -_-

　　mark` 前三吗？

　　如果完全靠美蘇解放﹐就等著戰后﹐被美蘇分而治之﹐世上沒有免費的午餐。到時東部分裂成兩個國家﹐而一向沒被當時有效控制的西部再分裂成2個以上的國家
　　LZ是李總統家親戚吧?

　　我kao﹐發錯主題了﹐抱歉

　　对波兰素无好感。
　　二战前占着德国领土，和苏联交恶
　　现在充当北约东扩的急先锋。以为抱上美国大腿就可以和俄罗斯叫板。觉得自己是新欧洲代表还来指责法德。
　　从来没有很好的给自己一个定位，就是块踏脚布。
　　汉斯踩完伊万踩，有时汉斯伊万一起踩！

　　一个政府，只要他在当时能实实在在给老百姓物质、精神上的满足，老百姓就会拥护，希特勒都做到了。

　　作者：songjia8876　回复日期：2009-12-11　08:30:39　
　　　　信用也是利益的一种。
　　　　当违背信用的利益大于恪守信用的利益时，恪守信用就是愚蠢。
　　
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　　在决定违背信用前也要掂量一下自己有没有实力违背信用才行。

　　终于更新了

　　有没有高人给说说国家社会主义和共产主义的相同和不同。
　　我只知道国家社会主义有种族主义思想，其他方面，不清楚。
　　等待高人指点。

　　没错，希特勒此时真的在耍赖……总而言之，希特勒同样是一位言而无信的小人。是属于那种拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘的小人。他完全忘了，是谁保障了德国东部安全，在他闪击法国之时，没了后顾之忧。他还忘了，在英国封锁大西洋后，苏联政府是如何源源不断地把各种物质运往德国——大到各种家畜，小到德国每家每户的食用油，都是靠苏联政府整火车皮整火车皮地运来。若不是苏联政府，德国那种“小国寡民”的经济早崩溃了，还镰刀闪击呢，做梦吧。
　　　　
　　　　 而如今，法国完蛋了，英国被逐出了欧洲大陆。希特勒先生腰杆直了，底气也足了。当他再次拿出那份（苏德互不侵犯条约）更加仔细地端详时，他的肠子都悔青了。其中，有关巴尔干国家的措辞使他尤为吃惊。该议定书承认了苏联在波罗的海及巴尔干的利益，还说德国在这些地区没有政治利益。
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　　如果照楼主这么说,这场战争的最终爆发主动权完全是在德国这一方吧。也就是说战争能不能避免，主要取决于德国这一方。
　　没办法，巴尔干和波罗地海是多么诱人，象希特勒这样有野心的政治家怎么肯这样就丢给苏联呢？德国人的野心也是起了很大的作用啊。

　　作者：仙鹤湖　回复日期：2009-12-11　09:22:45　
　　　　有没有高人给说说国家社会主义和共产主义的相同和不同。
　　　　我只知道国家社会主义有种族主义思想，其他方面，不清楚。
　　　　等待高人指点。
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　　我觉得吧，名称不同。
　　开玩笑了。国家社会主义本质上还是资本主义，支持生产资料私有。社会主义么，本来是说生产资料公有的，但现在怎么看怎么像少数人私有，到了共产主义，估计就是个人拥有了

　　苏联提供德国各种战需物质确保其东部安全，说白了，是希望看场好戏，让德国和英法拼个两败具伤。这个与西方国家的祸水东移规划一致。
　　只不过斯大林严重失算了，他没有想到德国在西线秋风扫落叶般的一战定胜负。
　　
　　所以这个条约，双方都知道是怎么一回事，双方都在后悔。

　　我觉的是有相同点的：都是斗争，都是一部分人压迫另一部分人。只不过纳粹以民族划分，而XX以阶级划分
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　　俄国人向来都是吃抢劫这口饭的。

　　有没有高人给说说国家社会主义和共产主义的相同和不同。
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　　你的本意应该是说国社和斯大林的社会主义吧。
　　什么是社会主义，社会主义各流派的主要区别是什么，这种问题本身就够写论文了。简单的说：马克思主义，列宁主义，##特色的社会主义都不是一回事，也谈不上谁是谁的进步。
　　
　　单说国社和斯大林主义来说。首先就是民族性的区别。这个就不多说了，从政治上说，国社去除了例如阶级斗争、无产阶级专政和工人控制生产手段等传统的社会主义学说。对待经济，推行限制个人利润、废除土地租金和扩大社会福利等措施，对大企业进行限制，但并不是简单的收归国有。
　　
　　至于相同点，几乎所有的集权主义政权都差不太多。

　　作者：songjia8876　回复日期：2009-12-11　08:30:39　
　　　　信用也是利益的一种。
　　　　当违背信用的利益大于恪守信用的利益时，恪守信用就是愚蠢。
　　
　　上面的话只适用于国家之间。
　　　　
　　　　人与人之间不完全适用 -_-
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　　人与国家都一样，当你强大到超越其它人的总和，就可以不守信用。否则的话，那只是占小便宜吃大亏。第三帝国几乎每次不守信用都获得了利益，等到信用破产时，也就没有国家愿意相信他的承诺。最后他就只好接受无条件投降的命运

　　更新

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　　搞个记号！

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　　楼主要快啊

　　
　　莫洛托夫访德，只是让希特勒进攻苏联的决心更加坚定！
　　
　　

　　mark一下

　　留爪看帖，很好的贴，支持。。。

　　mark~

　　那
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　　连载203
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　 摊牌
　　
　　 争执变得是如此具有火药味，站在一旁的里宾特洛甫感到十分惊恐。他以妥协的语气插话了——此时，他更像一位和事佬。他说，“实际上，我们根本就没有理由为芬兰问题争吵嘛，这是一个误会，误会”。
　　
　　 希特勒会意，他马上岔开话题，再次以苏联南进为主题，向莫洛托夫进行旁敲侧击。他说，“让我们谈谈更重要的问题吧！在英国被征服后，面积达4000万平方公里的大英帝国便会土崩瓦解，变成一个世界范围内的、破产庄园。在这个破产庄园内，俄国将得到真正的、终年不冻的出海口。到现在为止，4500万英国人却统治着6亿居民，这不公平……”
　　 希特勒在那边义愤填膺，莫洛托夫却不为所动。与佛朗哥一样，他压根就不相信“英国已经被击败了”之内的鬼话。150年以来，俄国人一直将大英帝国视为魔鬼。因为，俄国从不曾拥有过一支强大的海军。他们惧怕这种他们所不了解的海上力量。尽管人人都看得出来，大英帝国已是日薄西山，帝国斜阳。但俄罗斯人却对大英帝国有一种与生俱来的恐惧感。这也是为什么斯大林一直坚信，希特勒绝不会在未击败英国之前，贸然对苏联开战的原因——逻辑上，苏联人没有错。错的是，他们不了解那位“疯狂的阿道夫”会不顾一切地在两条战线上作战。
　　
　　 因此，希特勒描述出的那幅“世界美好前景”丝毫未能打动眼前这位苏联外长。他仍在抱怨、抱怨希特勒岔开话题。他说，“对英作战是你们的问题……”现下，我只想讨论“与欧洲更接近的问题”。例如，芬兰，土耳其和罗马利亚。
　　 莫洛托夫着急啊，这场会议持续了如此之久，可希特勒还在兜圈子，双方也没能达成哪怕一项共识。他回去怎么向斯大林同志交差呢？
　　
　　 可是，希特勒不想再谈了。他承认，这位喋喋不休的苏联外长让他“简直难以忍受”。另一方面，由于（苏德互不侵犯条约）中那些协定，希特勒也知道在东欧问题上是自己理亏，理论不过人家。于是，希特勒故技重施，他说：“鉴于英机可能的空袭，最好现在中止会谈”。
　　 说完，希特勒径直走了，他说自己太累，要睡觉去。而里宾特洛甫却留了下来，陪莫洛托夫前往苏联大使馆赴晚宴去了。
　　
　　 有趣的是，希特勒说得一点儿都没错，这一次，英国轰炸机还真露面了。据参加宴会的施密特博士说，当莫洛托夫刚刚举起酒杯，提议为“苏德友谊万岁”干杯时，柏林城内凌厉的空袭警报声就响了起来。然后，就可以听到隆隆的高射炮声。
　　 里宾特洛甫也顾不上什么友谊万岁啦，他侧耳倾听，在听到英机“嗡嗡”的发动机声后，他迅速从椅子上跳了起来，领着同样慌乱不堪的苏联外长就往外跑。此时，整个柏林大街上已是乱成一团，人们都在四散逃命，德国人和俄国人纷纷逃进了外交部的地下防空洞里……
　　
　　
　　 好了，写到这里，先暂停一下……因为，我们得先看看英国人的说法。丘吉尔后来曾得意洋洋地写道：“事先我们就听说了莫洛托夫要访问柏林，尽管我们没被邀请，但也不能置身事外啊！所以，我就派空军去啦！”
　　 虽然，丘吉尔没解释为什么要这么做。但他的想法却也不难猜测——那是因为他担心德国与俄国走得太近，共同商量起来对付英国。因此，他派出空军给双方提个醒——千万别瞧不起咱，咱们大英帝国并未被打败！
　　
　　 没错，就事实而言，丘吉尔此举确实取得了效果，不过是相反的效果。
　　 当时，里宾特洛甫并没有躲进俄国外交部的地下防空洞。而是跑到了威廉大街拐角处，他自己的私人防空洞里。莫洛托夫跟在后面。防空洞里就他们两人……
　　
　　
　　 一般说来，两位外交部长呆在同一防空洞里，一定会有许多话要说。但是，一直到很久之后，这两人的谈话记录才正式浮出水面。
　　
　　 那是在1942年8月，斯大林格勒战役进入最高潮之际，丘吉尔在访问莫斯科途中，从斯大林口中获得了关于这次会谈的简短说明。
　　 丘吉尔后来回忆道：在苏联人为他准备的一场宴会上，喝得醉眼朦胧的斯大林把他单独拉到一旁。斯大林说：“不久以前，大家都埋怨莫洛托夫过分亲德”。顿了顿，斯大林接着说：“现在每个人又说他过分亲英。但是，我们从来就没相信过德国人！”丘吉尔很惊讶，他不知道斯大林葫芦里到底在卖什么药，于是也不吭声，默默听他说下去。
　　
　　 斯大林问：“当莫洛托夫于1940年11月前往柏林时，你们有所耳闻，所以派飞机去空袭了？”丘吉尔点了点头。“警报响起的时候，里宾特洛甫带路，走下了许多层阶梯，到了一间装饰豪华的防空室。进去后，他把门关起来对莫洛托夫说，现在，就只剩我们两个人了，我们为何不划分一下英国的遗产呢？里宾特洛甫从口袋里拿出了一份协定草案，这个草案实际上是想把三国条约变为四国条约，以俄国作为第四个成员国。该草案非常隐讳地指出，俄国将主动放弃巴尔干半岛及波罗的海利益，转身向印度洋寻求生存空间……莫洛托夫看完这份草案后问道，英国的意见呢？英国会答应吗？‘英国？’里宾特洛甫说：‘英帝国已经完蛋啦，它再也起不到大国的作用了。’莫洛托夫回答说，‘如果真完了的话，我们为什么躲到这个防空洞里来呢？是谁在这儿扔炸弹呢？’”
　　
　　
　　 据说，在听完这个故事后，丘吉尔痴痴地站在原地，答不上话来。因为他明白了斯大林为什么会突然说起这个故事。
　　 那么，斯大林为什么会说这个故事呢？
　　 查阅多种资料之后，鄙人推出来一个结论（首先申明，这只是我一家之言）我认为，斯大林这是在有意讨好丘吉尔。
　　 据斯大林私人翻译说，1942年8月是斯大林最困难的时候。在南线，德军已经深入了斯大林格勒，高加索油田也面临危险。苏联眼看就要支撑不住了。因此，斯大林强烈要求西方国家在1942年开辟第二战场。但是，丘吉尔以还没有这种实力为由，拒绝了斯大林的建议。
　　
　　 因此，斯大林讲出这个故事无疑是告诉丘吉尔，在1940年你们最困难的时候，我们苏联政府并没有落井下石，去夺取你们的印度。如今，在我们危险存亡之际，你们是否应该报答一下呢？
　　 但是，盟军确实没有实力在西欧开辟第二战场。因此，丘吉尔也只能默然。
　　

　　喝了点小酒，混混沌沌的发了，突然发现没分段啊，两章的文章.....

　　老大终于来了
　　
　　沙发

　　mark~~~~卍

　　板凳

　　啊！？
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　　非常看好LZ
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　　写的好1

　　佩服
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　　据斯大林私人翻译说，1942年8月是斯大林最困难的时候。在南线，德军已经深入了斯大林格勒，高加索油田也面临危险。苏联眼看就要支撑不住了。因此，斯大林强烈要求西方国家在1942年开辟第二战场。但是，丘吉尔以还没有这种实力为由，拒绝了斯大林的建议。
　　　　
　　　　 因此，斯大林讲出这个故事无疑是告诉丘吉尔，在1940年你们最困难的时候，我们苏联政府并没有落井下石，去夺取你们的印度。如今，在我们危险存亡之际，你们是否应该报答一下呢？
　　　　 但是，盟军确实没有实力在西欧开辟第二战场。因此，丘吉尔也只能默然。
　　　　
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　　战后朱可夫对艾森豪威尔说过，苏联最危险的时候不是41年的秋天，虽然那时德军打到离莫斯科不到40公里的郊区，而是42年的春夏之交，那时的苏联人力、物力供应已经达到了极限，按当时集体农庄书记的话，就是“农庄地里的每一棵草都支援前线了！”。而当时苏军主动发起的从北至南的进攻，全都失败了，北方的列宁格勒方面军损失惨重，军区副司令弗拉索夫上将被俘，后来叛变与德国人合作。南方乌克兰哈尔科夫战役干脆一边倒，超过20万军队被俘，铁木辛格元帅从此再也没有受过重用。形势非常危急，朱可夫原话是，当时如果德军戟得再猛烈一些，苏军就要崩溃了！所幸德军从兵力和物资上更加困难，才让斯大林喘了口气。美英虽没有在欧洲开辟第二战场，但援助苏联的各种物资的确是前所未有，在当时起到了巨大作用。朱可夫回忆录里本来有过高度评价，但在出版时被河蟹掉了。只是后来才不太情愿地承认。
　　老毛子阴狠、无义可见一斑！
　　
　　

　　　战后朱可夫对艾森豪威尔说过，苏联最危险的时候不是41年的秋天，虽然那时德军打到离莫斯科不到40公里的郊区，而是42年的春夏之交，那时的苏联人力、物力供应已经达到了极限，按当时集体农庄书记的话，就是“农庄地里的每一棵草都支援前线了！”。而当时苏军主动发起的从北至南的进攻，全都失败了，北方的列宁格勒方面军损失惨重，军区副司令弗拉索夫上将被俘，后来叛变与德国人合作。南方乌克兰哈尔科夫战役干脆一边倒，超过20万军队被俘，铁木辛格元帅从此再也没有受过重用。形势非常危急，朱可夫原话是，当时如果德军戟得再猛烈一些，苏军就要崩溃了！所幸德军从兵力和物资上更加困难，才让斯大林喘了口气。美英虽没有在欧洲开辟第二战场，但援助苏联的各种物资的确是前所未有，在当时起到了巨大作用。朱可夫回忆录里本来有过高度评价，但在出版时被河蟹掉了。只是后来才不太情愿地承认。
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　　具体情况大致是这样，原来读多了国内很多“教科书”式读物 认为德国怎么和苏联打啊 没法赢 后来看了西方及俄罗斯近期出版的书后才发现 苏联的困难其实并不比德国少 毕竟德国的真实实力是在传奇滴施佩尔先生和进入总体战后才爆发出来 而苏联是1941年就总体了

　　作者：万国咸宁天下平　回复日期：2009-12-12　21:14:50　
　　
　　　　　战后朱可夫对艾森豪威尔说过，苏联最危险的时候不是41年的秋天，虽然那时德军打到离莫斯科不到40公里的郊区，而是42年的春夏之交，那时的苏联人力、物力供应已经达到了极限，按当时集体农庄书记的话，就是“农庄地里的每一棵草都支援前线了！”。而当时苏军主动发起的从北至南的进攻，全都失败了，北方的列宁格勒方面军损失惨重，军区副司令弗拉索夫上将被俘，后来叛变与德国人合作。南方乌克兰哈尔科夫战役干脆一边倒，超过20万军队被俘，铁木辛格元帅从此再也没有受过重用。形势非常危急，朱可夫原话是，当时如果德军戟得再猛烈一些，苏军就要崩溃了！所幸德军从兵力和物资上更加困难，才让斯大林喘了口气。美英虽没有在欧洲开辟第二战场，但援助苏联的各种物资的确是前所未有，在当时起到了巨大作用。朱可夫回忆录里本来有过高度评价，但在出版时被河蟹掉了。只是后来才不太情愿地承认。
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　　　　具体情况大致是这样，原来读多了国内很多“教科书”式读物 认为德国怎么和苏联打啊 没法赢 后来看了西方及俄罗斯近期出版的书后才发现 苏联的困难其实并不比德国少 毕竟德国的真实实力是在传奇滴施佩尔先生和进入总体战后才爆发出来 而苏联是1941年就总体了
　　
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　　呵呵，我还以为是苏联完成了工业化，形成了巨大的工业生产能力，所以才有这样巨大的支撑能力呢，原先的世界历史教科书都是这么说的。说苏联将工业生产能力转移到了乌拉尔山以东。
　　请教一下楼主，曾经有观点说苏联的武器简单，但是易修理，他们的武器思想是武器比人命更加重要，坦克设计简单易修，但是对于坦克乘员的生命不是很关注，而相对德国则相对更加注重武器的性能和对于士兵的保护，这个论点是否正确，还有苏军这种战争理念在苏德战争中起到了什么作用，达到什么程度？

　　在其他帖子看到有人推荐，马克之，慢慢看。

　　具体情况大致是这样，原来读多了国内很多“教科书”式读物 认为德国怎么和苏联打啊 没法赢 后来看了西方及俄罗斯近期出版的书后才发现 苏联的困难其实并不比德国少 毕竟德国的真实实力是在传奇滴施佩尔先生和进入总体战后才爆发出来 而苏联是1941年就总体了
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　　一切没有如果，苏联尽了全力。5000万人的伤亡，除了在战场和医院里，基本上见不到18—40周岁的男人；即使长时间施行一夫多妻制仍有众多女孩无法婚配，孤独终老；80%以上的钢铁、粮食、布料、油料等资源用来支援前线，导致大量平民在饥寒交迫中死亡。家破人亡、妻离子散成为普遍现象。
　　这样的胜利之于人民有何幸福可言呢？又有谁为这些冤死的灵魂唱响安魂曲呢？某些个人的野心却要大众来买单，这样的制度和国家有又何意义呢？有谁表里如一的是为了人民大众的利益为奋斗的呢？
　　都是一样的，丘吉尔用伦敦市民的鲜血转移了德国空军的压力；罗斯福用亚利桑那号水手的尸体吹响了征服世界的号角；斯大林、希特勒、墨索里尼、东条英机、戴高乐……我们只看到了野心、争斗、卑劣的手段、无耻的行径和阴暗的心理。人民在他们眼中只是战报上的伤亡数字和统计表上的符号而已。

　　没有正义的一方，也没有邪恶的一边。都是一样的，人民只是战场上的炮灰、祭台上的牺牲品、工厂里的廉价劳力和农场里会说话的牲畜罢了。

　　为元首的失败无比痛心

　　曾经有观点说苏联的武器简单，但是易修理，他们的武器思想是武器比人命更加重要，坦克设计简单易修，但是对于坦克乘员的生命不是很关注，
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　　我一直在想，是有了思想才有这种武器，还是工艺水平达不到，只好形成这样的思想。
　　
　　
　　当时还没有现在这样全球化，各国都有各国的工业特点，有的能生产出优秀武器(德国)，有的能大量生产非标准化武器（英国），有的缺乏能力与物资能生产出性能过的去的武器（日本），但能有的能大量生产标准化武器只有美苏，这是因为只有美国发展出了成熟的流水线生产技术。

　　d

　　留个名

　　留名
　　挺好的
　　楼主加油

　　赶上大部队，支持楼主，顺便mark

　　支持楼主，mark一下。

　　楼主这下子更新不少，看得爽
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　　作者：moony　回复日期：2009-12-12　22:07:08　
　　　　具体情况大致是这样，原来读多了国内很多“教科书”式读物 认为德国怎么和苏联打啊 没法赢 后来看了西方及俄罗斯近期出版的书后才发现 苏联的困难其实并不比德国少 毕竟德国的真实实力是在传奇滴施佩尔先生和进入总体战后才爆发出来 而苏联是1941年就总体了
　　　　-----------------------
　　　　一切没有如果，苏联尽了全力。5000万人的伤亡，除了在战场和医院里，基本上见不到18—40周岁的男人；即使长时间施行一夫多妻制仍有众多女孩无法婚配，孤独终老；80%以上的钢铁、粮食、布料、油料等资源用来支援前线，导致大量平民在饥寒交迫中死亡。家破人亡、妻离子散成为普遍现象。
　　　　这样的胜利之于人民有何幸福可言呢？又有谁为这些冤死的灵魂唱响安魂曲呢？某些个人的野心却要大众来买单，这样的制度和国家有又何意义呢？有谁表里如一的是为了人民大众的利益为奋斗的呢？
　　　　都是一样的，丘吉尔用伦敦市民的鲜血转移了德国空军的压力；罗斯福用亚利桑那号水手的尸体吹响了征服世界的号角；斯大林、希特勒、墨索里尼、东条英机、戴高乐……我们只看到了野心、争斗、卑劣的手段、无耻的行径和阴暗的心理。人民在他们眼中只是战报上的伤亡数字和统计表上的符号而已。
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　　失败了更可怕——在纳粹眼里斯拉夫人只有被奴役的份！

　　mark~

　　失败了更可怕——在纳粹眼里斯拉夫人只有被奴役的份！
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　　只是换了一个主子而已，苏联政府对少数民族的奴役并不比纳粹好到那去。例如以车臣为代表的少数民族，被压榨、被流放、被迫害，一直到苏联解体。

　　mark~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`

　　纳粹的狭隘民族主义让欧洲感到恐怖,这在道义上就失去了支持。苏联的布尔什维克虽也好不到哪去，但至少没造成如此大的灾难。

　　呵呵，我还以为是苏联完成了工业化，形成了巨大的工业生产能力，所以才有这样巨大的支撑能力呢，原先的世界历史教科书都是这么说的。说苏联将工业生产能力转移到了乌拉尔山以东。
　　===========================================================
　　教科书说的这些也不错，只是不完整，把盟国的援助淡化了。毕竟，如果没有之前的工业化，盟国援助的作用也要大打折扣。因为盟国援助有相当大的部分是铜，铝等战略物资，它们的作用要靠苏联工业发挥出来。

　　.......

　　曾经有观点说苏联的武器简单，但是易修理，他们的武器思想是武器比人命更加重要，坦克设计简单易修，但是对于坦克乘员的生命不是很关注，而相对德国则相对更加注重武器的性能和对于士兵的保护，这个论点是否正确，还有苏军这种战争理念在苏德战争中起到了什么作用，达到什么程度？
　　
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　我曾看了一文章，他论为什么开战时苏联有2.2万辆坦克 这么庞大的数字是哪来的？ 考证说 那是因为那些淘汰的坦克苏联人也不会扔掉，再烂能开火就行 因此那个英国人下定义说：苏联人迷信暴力，对人海战术情有独钟，这是他们的民族性格使然。。

　　而欧洲人就无法理解了，比如开战时 德国只有不到3000辆坦克 比法兰西战役多出不过800辆，但是其中1—2号坦克基本上被淘汰得差不多了 主力坦克大为4号，如果换成苏联人
　　 1——2号绝度是舍不得丢的 拿来凑数量 因此欧洲人说苏联人野蛮 人性淡漠 呵呵 很有意思

　　LZ来了。
　　
　　I、II号德国人也在废物利用，有各种改装变形车。大西洋壁垒上也有不少把坦克固定住的火力点。这些钢铁家伙都是巨大的吞金兽，能用就尽量用是对的，英国人不也把胡德修修补补就拖出去用了吗，结果大家都知道了。

　　继续MARK 楼主 加油啊
　　 过年前 怎么也的 苏德 开战了吧

　　苏德战场的描写看得太多了 老万能不能花点时间写下巴尔干 意大利 希腊长长 以及仆从国的故事

　　
　　苏德开战的时候，老毛子虽有2.2万辆坦克，比其他欧洲国家的总和还要多，质量普遍低劣，型号庞杂，维护保养非常差，战争开始不久，被德军打坏许多，但更多的是因机械故障和无油料，被吓破胆的苏军丢弃的。库利克元帅就是为了不被乱军中的不满分子干掉，换上坦克装逃跑的，因此事被斯大林一下子撸到少将。坦克较充分地反映当时苏军的状况，数量庞大，但装备粗劣，指挥低能愚蠢，实际战斗力很低下。
　　
　　

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　　呵呵，谢谢楼主及楼上的解答

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　　做个记号就好！

　　不错、少了点~~~~~

　　失眠了 半夜起来自己顶贴 O(∩_∩)O

　　苏联是力量型的军队
　　西方军队是技巧型的。
　　
　　纳粹和日本的军队建设则是走精英路线。

　　楼主少喝酒，多写好文，一定能早日找到好老婆。

　　看了
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　　期待更新中

　　个人以为，二战中最优秀的陆军还是1940-1941年的德军，除了装备外，兵员素质、训练、技战术水平、战斗经验、士气也是其它时期、国家的军队不可比拟的。无论看数量还是质量，苏军的装备都不比德军差，但是庞大的军队，没有良好的训练（光讲政治了），尤其是缺乏优秀的军官（不劳希特勒动手，大清洗的时候都被自己人搞定了），也难怪一开战就大批大批地集体投降，甚至有将军投降后倒戈。德军有个第15骑兵军，全是征召的哥萨克骑兵，当然，结局比较惨。
　　为了保住斯大林格勒，苏联甚至把就近刚刚招募、没有任何训练、没有武装的青年人送上前线，就这样拿人命换时间，等来了朱可夫从东部调来的百万大军。我甚至可以这样想，统治者打着保卫祖国的旗号，把这个民族最宝贵的青年人当作炮灰，保住的不是国家、民族，而是他们的统治地位。
　　对比一下，拿破仑二次登基，面对兵临城下的联军和自愿从军的巴黎大学生，却说出了:“我不愿为取金蛋杀掉我的鹅!”因为他明白，即使自己兵败退位，法国还是法国，只要有这些民族的精英，法国还有复兴的一天。
　　同样，二战后期，希特勒下令征召1928年出生（16岁）的兵员，此举得到了陆军参谋部和一批德国将领的反对，因为他们知道，战败是必然的，没有必要牺牲这些年轻的生命，有他们在，就有德国在。在反抗无效的情况下，大批新兵被陆军参谋部和高级将领从残酷的东线调往西线，从而多保住了德国的一点骨血。
　　同理，我宁可对古德里安、莫德尔、隆美尔等德国将领高看一眼，也始终瞧不上那个“苏联英雄”朱可夫。无论是防守还是进攻，都是拿人在填。鄙视！

　　斯大林啊

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　　作者：protosscaesar　回复日期：2009-12-14　12:06:38　
　　　　个人以为，二战中最优秀的陆军还是1940-1941年的德军，除了装备外，兵员素质、训练、技战术水平、战斗经验、士气也是其它时期、国家的军队不可比拟的。无论看数量还是质量，苏军的装备都不比德军差，但是庞大的军队，没有良好的训练（光讲政治了），尤其是缺乏优秀的军官（不劳希特勒动手，大清洗的时候都被自己人搞定了），也难怪一开战就大批大批地集体投降，甚至有将军投降后倒戈。德军有个第15骑兵军，全是征召的哥萨克骑兵，当然，结局比较惨。
　　　　为了保住斯大林格勒，苏联甚至把就近刚刚招募、没有任何训练、没有武装的青年人送上前线，就这样拿人命换时间，等来了朱可夫从东部调来的百万大军。我甚至可以这样想，统治者打着保卫祖国的旗号，把这个民族最宝贵的青年人当作炮灰，保住的不是国家、民族，而是他们的统治地位。
　　　　对比一下，拿破仑二次登基，面对兵临城下的联军和自愿从军的巴黎大学生，却说出了:“我不愿为取金蛋杀掉我的鹅!”因为他明白，即使自己兵败退位，法国还是法国，只要有这些民族的精英，法国还有复兴的一天。
　　　　同样，二战后期，希特勒下令征召1928年出生（16岁）的兵员，此举得到了陆军参谋部和一批德国将领的反对，因为他们知道，战败是必然的，没有必要牺牲这些年轻的生命，有他们在，就有德国在。在反抗无效的情况下，大批新兵被陆军参谋部和高级将领从残酷的东线调往西线，从而多保住了德国的一点骨血。
　　　　同理，我宁可对古德里安、莫德尔、隆美尔等德国将领高看一眼，也始终瞧不上那个“苏联英雄”朱可夫。无论是防守还是进攻，都是拿人在填。鄙视！
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　　40，41年的德国机械化师还是后勤依靠骡马的机械师
　　要讲机械化最彻底的还是44年以后的美国陆军

　　这篇文章，应该要马克一下。

　　高见！记号一下

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　　作者：protosscaesar　回复日期：2009-12-14　12:06:38　
　　　　个人以为，二战中最优秀的陆军还是1940-1941年的德军，除了装备外，兵员素质、训练、技战术水平、战斗经验、士气也是其它时期、国家的军队不可比拟的。无论看数量还是质量，苏军的装备都不比德军差，但是庞大的军队，没有良好的训练（光讲政治了），尤其是缺乏优秀的军官（不劳希特勒动手，大清洗的时候都被自己人搞定了），也难怪一开战就大批大批地集体投降，甚至有将军投降后倒戈。德军有个第15骑兵军，全是征召的哥萨克骑兵，当然，结局比较惨。
　　　　为了保住斯大林格勒，苏联甚至把就近刚刚招募、没有任何训练、没有武装的青年人送上前线，就这样拿人命换时间，等来了朱可夫从东部调来的百万大军。我甚至可以这样想，统治者打着保卫祖国的旗号，把这个民族最宝贵的青年人当作炮灰，保住的不是国家、民族，而是他们的统治地位。
　　　　对比一下，拿破仑二次登基，面对兵临城下的联军和自愿从军的巴黎大学生，却说出了:“我不愿为取金蛋杀掉我的鹅!”因为他明白，即使自己兵败退位，法国还是法国，只要有这些民族的精英，法国还有复兴的一天。
　　　　同样，二战后期，希特勒下令征召1928年出生（16岁）的兵员，此举得到了陆军参谋部和一批德国将领的反对，因为他们知道，战败是必然的，没有必要牺牲这些年轻的生命，有他们在，就有德国在。在反抗无效的情况下，大批新兵被陆军参谋部和高级将领从残酷的东线调往西线，从而多保住了德国的一点骨血。
　　　　同理，我宁可对古德里安、莫德尔、隆美尔等德国将领高看一眼，也始终瞧不上那个“苏联英雄”朱可夫。无论是防守还是进攻，都是拿人在填。鄙视！
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　　如果不搞人海战术，苏联拿什么来战胜德国？莫非你更愿意纳粹取胜？一将成名万古枯！只有消灭战争本身才不会再有所谓的名将。

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　　请假条 ，今天眼镜儿掉啦，没法更新啦 明天配新的再接上

　　记号，慢慢看