『煮酒论史』 [版务处理]清朝取代明朝是否为历史的大退步？

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　　作者：opercwial　回复日期：2008-12-13　12:55:02　
　　
　　　　如果你是纯粹来辩论，这个题目是有得辩的。清灭明这一单纯历史事件你可以提很多当时的历史分析，很可惜，你提不出，你既不了解清初也不了解明末。
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　　连“黄河坚如冰，大水”都不能理解，你还能奢望他理解什么明朝末年的历史吗？人事上的问题或许仁者见仁智者见智，但在自然现象此类客观事实上都不懂，你还敢相信他在明朝末年历史上的评价吗？
　　可以说，对这类人。说好听点，年轻，不懂事。说难听点，犯贱！
　　说可能说重了。
　　但话糙理不糙，社会就是这么一个理。
　　不懂还装懂，就别怪别人骂。
　　网上对骂，本就图个一时痛快，可一时痛快了还不去反躬自省，某位小年轻，迟早会吃亏的。
　　呵呵！

　　
　　说我大放厥词吗,我都说了我不知道,我承认,和讨论问题有什么关系
　　哪句是大放厥词呢 请举出来
　　
　　明朝的思想维护帝制难道比推翻帝制更先进?
　　帝制是不符合历史潮流的(虽不排除意外),历史已经证明了
　　
　　我们中国人称礼仪之邦
　　可是 有些人 道理讲不出 便张口骂人
　　说的严重点吧 是我们民族的人渣败类
　　
　　也许我这句也不干净 不过是谁先骂人
　　大家看的都很清楚
　　
　　呵呵
　　
　　
　　
　　
　　
　　

　　作者：经纶手　回复日期：2008-12-8　12:42:50　
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　　如果兄台关于黄宗羲《明夷待访录》那一段的见解确实为兄台个人的，那么我很欣喜碰到了一位知音人。说实在的，在网络上，我真的很少碰到深入了解了黄宗羲《明夷待访录》的网友。
　　黄宗羲的制度思考，根本上并未彻底脱离中国君主、臣子、民众三者相互斗争的格局。
　　但总体而言，黄宗羲在君权的问题上还是有突出贡献的。
　　他把宋代的相权发展了，同时又限制了。
　　对于君权的限制，与英国《权利法案》限制君王权力十分类似。
　　后来还需要国王（君主）的继续配合，变革出更进一步的机构改革方案，才能较为稳定的持续推动社会进步。
　　单独而言，黄宗羲的制度思考并未真正伤及君主的威严。
　　只不过把明朝文官集团该有的权力保留了，放大了，不该有的权力限制了，废除了。
　　如果用一句话来概括，那就是，黄宗羲方案是对明朝体制的一次“矫枉过正”。
　　

　　嗯嗯！北欧国家十分尊敬王室，所以比中欧、西欧、南欧的那些共和国落后。
　　ps：在李自成、张自忠问题上，不懂得“黄河坚如冰，大水”这么一个自然现象，还敢大谈李自成、张自忠怎么怎么地，呵呵！有空还是翻翻初中地理教科书，或者，趁着当今正好是冬季，多听听新闻联播吧！

　　我败了,我被 小花猫挠挠 同志驳的体无完肤,毫无脾气
　　
　　你从四年级的全班第一,读了五年级变成了倒数,诚然你的知识总量是增长了,但是评价你进步,还是退步,是以你的知识总量作为评比标准的吗 ??????????????????读四年级你全班第一,学校发个第一个奖状给你,五年级成了倒数,以你的标准,你的知识总量多了,进步了,你说学校会发个第几名的奖给你 ?????
　　
　　又比如,你孩子四年级全班前三,你对你孩子说,进步了的话,就买个PSP给他,结果五年级你孩子滑到倒数,四年级远不如你孩子的一邻居的孩子,成了全班前三,你孩子远不如别人了,你孩子说,老爸,我的知识总量还是增长了的,还是进步了,你会不会觉得你孩子进步了,给你孩子买个PSP呢 ?????????

　　作者：我是王威威　回复日期：2008-12-13　20:36:11　
　　
　　　　我败了,我被 小花猫挠挠 同志驳的体无完肤,毫无脾气
　　　　
　　　　你从四年级的全班第一,读了五年级变成了倒数,诚然你的知识总量是增长了,但是评价你进步,还是退步,是以你的知识总量作为评比标准的吗 ??????????????????读四年级你全班第一,学校发个第一个奖状给你,五年级成了倒数,以你的标准,你的知识总量多了,进步了,你说学校会发个第几名的奖给你 ?????
　　　　
　　　　又比如,你孩子四年级全班前三,你对你孩子说,进步了的话,就买个PSP给他,结果五年级你孩子滑到倒数,四年级远不如你孩子的一邻居的孩子,成了全班前三,你孩子远不如别人了,你孩子说,老爸,我的知识总量还是增长了的,还是进步了,你会不会觉得你孩子进步了,给你孩子买个PSP呢 ?????????
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　　兄台如果说故事的能力一直能保持这个水平，兄台很有做保险的资质。呵呵！

　　现在有些国家保留君主这个制度
　　主要是因为当时这些人配合了革命或者改革
　　避免了给当时的社会造成更大的破坏,从这个角度上说,算是有功
　　另一方面,这些人在现在国家中起到了一些礼节上的作用
　　归根到底 这些人曾经是对内专制的独裁统治者
　　对外是殖民者的大头目 对亚非拉人民犯下了滔天罪行
　　
　　难道这种君主制是先进的?
　　难道当初鹿钟麟做错了?
　　难道我们今天要把溥仪请回故宫当礼节性皇帝?
　　决不!
　　
　　话又说回来了 黄宗羲那一套跟本也没有实行
　　也没有一个行动纲领 行动计划 时间表 革命团体 完全都是想出来的
　　人家明政府也不会答应
　　说先进又体现在哪里呢
　　

　　我是王威威
　　前面我也说了
　　"如果楼主帖子的命题是
　　清朝统治者是否应该对中国全面落后西方负有极大责任？
　　　　清朝取代明朝的过程是否犯了反人类罪行？
　　　　……
　　　　等等以上这些我都非常赞同"
　　
　　我的原话看到了吧 再看看你上面说的
　　我们的观点不是一致的吗
　　进步是绝对的 落后是相对吧 你表达的不就是这个意思吗
　　
　　好了 我们观点是一致的 也就不存在把你驳的如何如何的问题了
　　
　　只等楼主把他的题目更改或者澄清一下就可以了哦
　　
　　(至于 你说发奖,买什么PSP, 我可曾给满清发过?买过?)

　　漏复制了一行 补一下
　　"中国全面落后于西方是否开始于清朝？
　　　　清朝统治者是否应该对中国全面落后西方负有极大责任？
　　　　清朝取代明朝的过程是否犯了反人类罪行？
　　　　……
　　　　等等以上这些我都非常赞同"
　　

　　再来看一看一些例子
　　英国现在还算日不落吗
　　法国的拿破仑还活着吗
　　西班牙的海军还是无敌舰队吗
　　荷兰还叫海上马车夫吗
　　德国还是第三帝国吗
　　日本还有能里侵略中国吗
　　俄罗斯还是红色的吗
　　意大利去哪寻找罗马的辉煌
　　伊朗,土耳其还能恢复往日的帝国吗
　　
　　他们的国家 历史上曾经在世界享有的地位不复存在
　　那么 他们在大倒退吗
　　
　　在看看中国例子
　　很多了 节省篇幅只举 明清以前和明清以后各一个例子
　　
　　三国魏晋取代汉是历史的大倒退吗
　　共和国相对于其他中国封建王朝是历史的大倒退吗

　　再举个相反的例子
　　非洲 拉美一些国家 在国际上从来没什么地位
　　是不是他们国家一直在倒退啊

　　不是退步，但也谈不上进步,要看比的参照系了

　　哦！又承认王室有功了，前面不是说君主制没有共和制进步吗？
　　可笑！
　　居然拿溥仪来说事，溥仪算什么中国君主？
　　一个殖民头子而已。
　　狼心贼子，人皆可杀之。
　　鹿仲麟还是妇人之仁，对溥仪这种东西，杀了干脆，还不会落下一个满洲国的孽种。
　　对该杀的人“仁义”，就是在抹杀仁义。

　　作者：hxwsupper　回复日期：2008-12-14　9:47:55　
　　　　不是退步，但也谈不上进步,要看比的参照系了
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　　本来就是这么回事。
　　特定的时代有特定的体制。
　　所以，孙文推翻满清政府，推行共和制，适合于当时社会。
　　同样，黄宗羲在17世纪后期提出限制君权的文官政体，依旧适合于当时历史条件。
　　两者之间，根本谈不上所谓进步与落后之分。
　　这也就是我为什么说黄宗羲是对明朝体制的一次“矫枉过正”的缘故。
　　因为即便黄宗羲的体制实施了，不消三十年，黄宗羲的体制必然会不适应时代，逐渐被淘汰。就如同朱元璋设计的体制，他一死，立刻就天翻地覆。
　　关键在于后来的变化。
　　明朝后来的变化是，君权逐步下降，其他各阶层权力不断上升。有利于社会活力的迸发。
　　而满清后来的变化是，君权逐步集中，导致社会活力严重衰退。中国因为活力的缺乏生生停滞了两百年。一直到19世纪60年代，君权的天然同盟——满清贵族集团被太平天国与外来殖民者沉重打击以后，社会才逐步展现出了新的活力。然而此刻，中国同比世界，已经大大落后了。
　　通俗的讲，正如“我是王威威”所言，四年级的时候全班第一，五年级上半学期天天不务正业，打游戏，看动漫，成绩下降了，到了下半学期，成了全班倒数第一。老师看不过去，痛批了一顿，往后又被其他同学羞辱了一顿，终于明白该努力学习了，可惜底子太薄，想一时再追已经很难了。
　　满清与其他朝代的差别在什么地方？
　　就在于此。
　　ps：黄宗羲体制没有实施，可南明的体制实施了。南明体制上，大学士的权力有多大，看看张煌言等人的权力再说。虽然与黄宗羲体制不太一样，可在君臣问题上，南明体制比黄宗羲体制“矫枉过正”的更厉害。

　　满清使中国落后于西方这是事实，国土大有什么用，人多有什么用，买来的铁甲舰又有什么用，经济，文化，科技等各方面都落后了

　　作者：汉家骄傲2　回复日期：2008-12-13　19:49:23　
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　　　　曾在一些关于明朝的帖子里看到过兄台的观点，感觉有很多不谋而合的地方，特别是关于心学和三先生的思想。早就想向兄台请教。前面发的关于《明夷待访录》的观点都是摘自我以前的一篇拙作《由明夷待访录看中国精英民主政治之路》。我个人认为《明夷待访录》还是从中国传统的师道和士权观念出发，更进一步地强调了清议权和台谏力量。不过很可惜，黄宗羲在清朝“盛世”下看到的和他所设想的完全相反，六科给事中被并入了都察院，连封驳权也失去了，士人成了只会颂圣的奴才。

　　　　某人对晚明思想史一无所知，连肆虐明季数十年的小冰河期也不知道，居然还敢在这里嘴硬，还有脸说自己是来学习的，真是人无知到一定程度就变成了无耻。

　　任何事物都是两面的,哪有绝对的
　　王室有功了 和他本质上是落后的不矛盾
　　
　　
　　"不是退步，但也谈不上进步,要看比的参照系了"
　　第一,这个观点我不同意
　　第二,即便是按照这个观点,既然不是退步
　　又谈什么历史的大倒退,再说了,那些思想根本没有实行,
　　
　　满清使中国落后于西方这是事实 我很同意
　　
　　
　　

　　某些人自以为懂了点东西
　　便得意洋洋 便口吐脏话
　　岂不知连基本的历史大局观都没有
　　还在这嘴硬
　　真是无耻到了极点,败坏了我礼仪之邦的国风
　　
　　(大家看好了 又是哪方在先说脏话)

　　针对上面那个上学的例子
　　有个问题别搞错了
　　
　　中国没有发生工业革命和资产阶级革命是大多数封建王朝的共性
　　世界不只有一个中国和西方
　　世界还有 亚非拉 等广大地区
　　这个班级 不但有中国小朋友和西方小朋友 还有其他小朋友
　　西方小朋友吃多了脑白金和蚁力神进步快了
　　而大多数小朋友没有吃到 所以不如西方
　　
　　
　　
　　
　　
　　

　　汉家阿骄不论什么时候出现都如同打了吗啡般亢奋。

　　待我组织的“明清笔谈”1月初正式出版后，我会将李治亭等先生的文章贴到这儿。希望这个讨论是开放的，观点可以不同，但必须是理性的，不要互相攻击和谩骂。

　　顶

　　期待着楼主的“明清笔谈”。

　　mark下，等着看看作者的笔谈

　　下面转贴一篇文章,以使网友从清代纂修四库全书的“丰功伟绩”这样一个侧面了解中国历史的大退步！
　　
　　由满清禁毁书籍的丰功伟绩说开去--有关清代禁书总述
　　作者:杜车别
　　
　　最近看谢国桢著《明末清初的学风》，里面摘引清王芑孙《洴澼百金方》序中的一段话，觉得有点意思，摘录出来让大家一起看看
　　　　 “自朝廷开四库全书馆，天下秘书稍稍出见，而书禁亦严，告讦频起，士民葸慎，凡天文地理言兵言数之书，有一于家惟恐召祸，无问禁与不禁，往往拉杂烧之。比岁兵兴东南海隅，忧患日出，士大夫习享承平，仓皇迷闷，欲访寻曩碟以为前事之师，而书之有者无几。呜呼！……”
　　　　
　　　　 我常听见有人为清朝文化专制辩护说，前有秦始皇焚书坑儒，后有文化大革命，所以满清也并不特别值得谴责，甚至无足道。其实这是不确的。
　　　　
　　　　 第一，从维持的时间来说，满清的文字狱，对文化严厉摧残百年有余，这一点，无论焚书坑儒还是文革都不能与之相比，一长一短，后果便有本质的区别。
　　　　
　　　　 第二，从压制的规模广度程度上说，也有差异。
　　　　
　　　　 记得鲁迅曾经在《华德焚书异同论》中为秦始皇叫过屈，说秦始皇虽然烧书，但技术科学方面的书籍是保留的，而且也有容纳博采别国思想的气量，所针对的仅仅是一披泥古不化的儒生和骗人的方士而已，所以和德国纳粹的焚书是有本质区别。
　　　　
　　　　 至于文革，把某某书批判成毒草倒是有之，把某某书籍彻底从地球上消灭禁绝。或者任意篡改的想法，却是从来没有，相反有些自信的可爱，一定要被批判的书作为毒草标本靶子来加以攻击的，如果靶子没有了，那还怎么攻击，怎么批判呢？
　　　　
　　　　 清朝的禁书就不是这样。我买了一本《清代禁书总述》，我大略翻了一翻，看看里面列出的书籍真是五花八门，蔚为大观，令人有望洋兴叹，叹为观止的感慨。凡是涉及思想，历史，政治，以及民族问题的书籍被禁被毁，当然也在意料之中，但令人匪夷所思的是大量纯粹的科学，技术，经济方面的书籍也赫然在目，那就实在不知道清朝的统治者肚子里打的究竟是什么算盘了。凡是涉及明朝，比如明人的文集，明人的诗集，明代的历史，明代人物传记，被禁毁也不算出奇，但是许多明明是为满清歌功颂德拍马奉承的书比如什么《大清典礼》《大清天定运数》，还有乾隆的爹雍正的作品《大义觉迷录》以及曾祖父顺治的作品也在禁毁之列，那就让人啼笑皆非了。更离奇的还是甚至连明人选编或者写过评注的一些唐诗选集都在禁毁之列，比如《杜工部集筏注》《杜工部诗集》《杜工部诗集辑注》《杜诗详注》都在名单上。敏感程度似乎已经有些神经器质性病变的征兆了。
　　　　
　　　　 为了说明问题，我们不妨摘取几个字，看看以这几个字开头的，有哪些书是被满清禁毁的。
　　　　
　　　　先看个“经”字，禁毁名单有《经锄堂集》《经话甲编》《经济考》《经济录》《经济言》《经略复国要编》《经略疏稿》《经史辨略》《经史辩体》《经史镜》《经史提纲》《经世集》《经世契要》《经世实用编》《经世文新编》《经世文新编序》《经世要略》《经武要略》《经畲遗集》《经源统宗》
　　　　
　　　　这些书被禁毁的原因，有些我也看不太明白，比如《经锄堂集》介绍里说是清叶奕苞纂写，而这个叶奕苞“博雅，擅诗歌，能画，康熙年间荐试鸿博，有《金石补录》等著作”，从这个介绍来看，似乎应该是清庭的一个好奴才，好帮闲，却不知道为什么，他的这本书“被列入军机处奏准全毁书目之中”，莫名其妙。
　　　　
　　　　至于《经济考》则被禁的原因都没有介绍，就交代说是乾隆四十六年奏准禁毁。
　　　　
　　　　《经济类考约编》则总算交代了被禁的原因，“此书因‘内有龚定孳序’，而为安徽巡抚闵鄂元奏缴，乾隆四十六年奏准禁毁”。我孤陋寡闻，不知道这个龚定孳是谁？他做了一个序，一本书就被禁毁。
　　　　
　　　　《经济录》《经济言》《经略复国要编》《经略疏稿》《经世集》《经世契要》《经世实用编》《经世要略》《经畲遗集》《经源统宗》全都是明朝的人写的书，对于谈明色变的满清来说，这些书被禁毁就自然是顺理成章的事情
　　　　
　　　　再看看“军”字打头的，这个比较少，只有三本，两本是同名的书，都叫《军器图说》，另一本是《军中遗稿》，都是明代人的作品。第一本《军器图说》是明万历年间的进士毕懋康撰写的，根据介绍，这本书“罗列各种火器，图文并茂，叙说军器之制造，使用与威力。书中云：‘夷虏所最畏于中国者，火器也’。此书为江苏巡抚闵鄂元奏缴，乾隆四十六年十一月二十七日奏准禁毁”。另一本《军器图说》是明代朱铮撰写，被收入《索引式的禁书总录》全毁书目内
　　　　
　　　　我们最后不妨再选一个有代表性的字“明”，以这个字打头的禁毁书籍太多，故只列名单。下面就是了：
　　　　
　　　　《明百将传》《明宝训》《明表选》《明兵略纂闻》《明策衡》《明朝官制大全》《明朝捷录》《明朝通纪会纂》《明朝小史》《明臣言行录》《明臣奏疏》《明初开国群雄事略》《明大事记》《明代帝后纪略》《明代圣政》《明代野史》《明道杂志》《明纲目》《明馆课标奇》《明馆课宏词》《明馆课录》《明光宗实录》《明纪本末》《明纪本末国书》《明纪编年》《明纪编年会纂》《明纪编遗》《明纪重辑》《明纪纲鉴补》《明纪纲目》《明纪会纂》《明纪甲乙事略》《明纪鉴略》《明纪鉴略补》《明纪鉴鼎脔》《明纪全载》《明纪弹词》《明纪要》《明纪编年会纂》《明记甲乙两年汇编》《明季南略》《明季遂志录》《明季文杂抄》《明季遗闻》《明家训》《明鉴会纂》《明鉴易知录》《明将略》《明将略注》《明将传》《明经济名臣录》《明经济书》《明经济文辑》《明论必读》《明论表》《明名臣经济录》《明名臣奏牍》《明末纪事》《明末诏书》《明女直志》《明人后场论表》《明人诗抄》《明人物考（焦竑）》《明人物考（王世贞）》《明神宗实录》《明诗别裁集》《明诗归》《明诗善鸣集》《明诗选（陈子龙）》《明诗选（马士奇）》《明诗综》《明实纪》《明实录》《明史纪略》《明史记事本末》《明史类编》《明史列传》《明史略》《明史全集辑录》《明史通纂》《明史野获》《明史纂》《明疏抄》《明书》《明太祖实录辨证》《明通纪编年》《明通纪会》《明通纪辑录》《明通纪辑略》《明通纪辑要》《明通纪捷要》《明通纪统宗》《明通纪摘录》《明通纪直解》《明通纪纂》《明通鉴编年》《明通纂要》《明琬琰录》《明文案》《明文百家粹》《明文宝符》《明文初学读本》《明文大家二编》《明文大小题商》《明文得》《明文得珠》《明文发》《明文分类传针》《明文录》《明文赏奇》《明文选》《明文翼运》《明文英华》《明献帝宝训》《明相业军功考》《明续记》《明宣宗宝训》 《明一统志》 《（皇）明杂录（尹直）》《明杂录（佚名）》《明诏制》《明政统宗》《明职方地图》《（皇）明制书》《明制稿》《明注略》《明状元策》《明宗孝义》《明奏疏（施元征）》《明奏疏（陆澄源）》《明奏疏（佚名）》《明奏议》
　　　　
　　　　我数了一下，光是以“明”字打头的被满清禁毁的书籍就接近一百五十种。
　　　　
　　　　因为好奇去看了《明宣宗宝训》禁毁情况的介绍，摘录如下“乾隆四十八年九月，检查红本办应销毁书籍总档载，此书‘系宣德宝训，查从前明代实录宝训已经奏明销毁，此册仍应销毁’”
　　　　
　　　　《明杂录（佚名）》的情况似乎更有趣味，这本书的作者是清朝人，自己在书的序里就已经战战兢兢的说“后编所载之事皆出自……等书，并不敢妄增一字，第未经本朝颁定，似乎未可尽信。兹姑仍其旧说约略成篇，以自附于蒙瞽之义也，待史馆告成，此册竟作覆瓿可也”。也就是说作者编写这本书的时候就已经低三下四的承认因为没有经过清朝的颁定，所以不能尽信，等到史馆告成，这本书就可以象破碗一样扔掉了。
　　　　清廷的统治者也终于没有辜负这个作者的期望，这本书“为两江总督萨载奏缴，乾隆四十六年（1781年）四月二十六日奏准禁毁”
　　　　
　　　　千万不要以为这些就是被禁毁的关于明朝书籍的全部，去看以“皇”字打头的禁毁的书籍，几乎全部都是以“皇明”开头的书：《皇明……》，从《皇明从信录》一直到《皇明奏疏类抄》又是几十种书，清廷的统治者对“明”字的敏感和
　　　　畏惧真是到了神经质和歇斯底里的程度。在书名中直接出现“明”字的禁毁书籍有这么多，至于名字当中没有“明”，而内容和明有关的禁毁书籍就更是不知其数了，比如《嘉靖、隆庆、万历、天启四朝注略》，这本书乾隆年间被军机处奏准列入全毁书目，《嘉靖以来首辅传》乾隆四十四年十一月十八日奏准禁毁，还有以“甲申”开头的一系列书也都在禁毁之列。还有《朝鲜征倭纪略》讲述的大抵是明朝抗倭援朝的事情，和满清并没有直接关系，结果还是被禁毁。“乾隆四十八年（1783年）九月，检查红本处应销毁书籍总档续办第六次应毁书目中列入此书”。
　　　　
　　　　不过看了开头摘引的王芑孙《洴澼百金方》序的话，我们应该知道这些被列出来的禁毁书籍名单还只是被满清统治下被消灭的书籍中的一小部分，是冰山一角。甚至可以说是比较幸运的一小部分，因为这些书毕竟都留下了名字，尽管有很大部分的禁毁书籍彻底消失灭绝，但还有一部分是逃过了满清罗网，甚至因为在名单之上，反而被刻意搜求保存，留存至今。相比之下，倒是更大部分的书籍干脆名字都没有留下，就直接在清廷制造的这种恐怖气氛下，被藏书者安全起见而销毁了，就如王芑孙所说的这种情况“凡天文地理言兵言数之书，有一于家惟恐召祸，无问禁与不禁，往往拉杂烧之。” “拉杂烧之”就是这些书的命运了！ 少数书籍，比如《天工开物》，不在满清禁毁书籍的名单之中，经过满清两百多年的统治，几乎从中国土地上彻底消失，最后却从外国如日本法国的图书馆中找了回来，这是很幸运的。更大部分的书，恐怕就没有这么运气。
　　　　
　　　　满清治下藏书者这种“惟恐召祸，无问禁与不禁，往往拉杂烧之”的行为是可以理解的，随便拿乾隆制造的百多起文字狱中的一个作为例子，就能明白清朝文字狱究竟恐怖到什么程度，在这样的恐怖气氛下，不管三七二十一先自己把书烧了似乎是最明智的选择了
　　　　乾隆四十六年十二月，江苏震泽县卓汝谐告发卓连之、卓培之收藏祖父卓铨能著的《忆鸣诗集》中有悖逆词句，于是清廷爪牙就到两人家中抄检，《忆鸣诗集》并没有抄检到（估计这两人看见有人告发，就赶紧把书烧掉了，以为把书烧掉就总没有事情了，可惜是天真的一相情愿），抄检到三本《高樟阁诗集》，这是两人的曾祖父卓长龄所著的诗集，里面查到有一句诗“可知草莽头垂泪，尽是诗书未死心”。结果就罪名落实，被指为“一家之丧尽天良，灭绝天理，真为覆载所不容，阅之实堪发指”（也不知道乾隆和他的爪牙所谓的天良天理是什么，是汉人被他们入关的祖先屠杀了，残害了，还要歌功颂德感恩戴德感激涕零口无怨言么？他们的屠杀蹂躏或许在他们心里已经成为施与被屠杀者被残害者身上天大的恩德，如今不知报恩，反而要痛心垂泪，那自然是丧尽天良，灭绝天理了）。罪名既然已经落实，那么剩下的就是判决了，怎么判决的呢？如下：“仁和县监生卓长龄著有《高樟阁诗集》，伊子卓敏、卓慎等人亦著有《学箕集》等项诗稿，伊族人卓轶群写有《西湖杂录》等书均有狂妄悖逆之语，该五犯俱先后病故，侥逃显戮，应仍照大逆凌迟律剁谁其尸，枭首示众。卓天柱系卓长龄之孙，卓天馥系卓慎之子，均依大逆缘坐律，拟斩立决。卓连之收藏逆书不行首缴，依大逆知情隐藏律，拟斩立决。陈氏、高氏，王氏并卓天馥二岁幼子均解部给发功臣之家为奴。”
　　　　
　　　　一个本来活的停滋润的家族，仅仅因为收藏了曾祖父和祖父的诗集，结果就导致了家破人亡，凌迟的凌迟，斩首的斩首，为奴的为奴的下场，的确是令人不寒而栗。如果不是满清自己的档案把自己凶虐残暴到顶点的作为记录下来，谁又能相信这是事实？设想一下如果西游记的作者吴承恩不是生活在明代而是生活在满清统治下，光凭他书中的一句“皇帝轮流做，明年到我家”，光凭他对车迟国国王好道教而失德讽刺当朝皇帝，就足够他凌迟一百次了，不光他自己凌迟，他的家人，他的子孙都要被斩首。幸亏吴承恩是活在明代。
　　　　
　　　　但我们也不能不叹服清廷这种极端高压残暴黑暗严密的恐怖统治也确实是收到了奇效。不仅历史被他们尽情掩盖篡改歪曲，制造了百多起类似文字狱，屠杀平民数量级在千万以上的清朝皇帝（特别是康熙乾隆两位）竟然被吹捧成为圣慈无比的仁君明主，甚至清亡之后将近百年，还有人对这种盛世明君的谎言深信不疑。
　　

　　上文转帖自http://club.book.sohu.com/r-history-541517-0-0-0.html

　　近代中国为什么会落后世界，主要就是满清的祸害。

　　历史的进步和退步 是一个全面的对比
　　怎么能从一个侧面去证明呢 否则 秦汉相对于春秋战国,
　　不是历史的大退步吗
　　(总是没完没了的选择性得谈思想方面,不正是心虚的表现么)
　　
　　再说了
　　清朝前期对思想的压制固然是事实
　　可是清朝末期中国思想的开放又有谁能否认呢
　　对比两个王朝 当然应该全面 为什么后面避而不谈呢
　　用明朝进步的时候比满清落后的时候才光荣,是吧
　　
　　又再说了
　　禁书 压制思想这个东西 也不是满清的原创
　　翻开中国历史,看看中国的现实
　　这个东西贯穿了上千年到现在
　　真的是这个仅仅在中国存在了260年的政权的责任吗?
　　
　　谁的责任?为什么回避?
　　
　　
　　
　　

　　清朝有120年在小冰期)
　　
　　
　　中国历史上共历经了六个小冰期,在气候,物产,政治上都有相当大的影响,这
　　
　　六个冰期分别是:
　　
　　A.第一个冷期自周穆王二年(西元前1000年)至东周平王东迁时(西元
　　
　　前770年),是中国历史上第一个小冰河期.
　　
　　B.第二个冷期自西汉成帝建使四年(西元前29年)起,经东汉,三国,晋,南
　　
　　北朝至随文帝开皇二十年(西元1000年),是第二个小冰河期.
　　
　　C.第三个冷期自北宋初叶之太宗雍熙二年(西元1192年),是中国历史上的
　　
　　第三个小冰河期.
　　
　　D.第四个冷期自明太组洪武元年(西元1368年)至清德宗光绪六年(西元1880
　　
　　年),在长达五百馀年之中包括有三个小冰河期:
　　
　　a.自明代中叶之英宗天顺二年(西元1458年)至明世宗嘉靖三十一年(西元
　　
　　1552年),是第四个小冰河期.
　　
　　b.自明代末叶後半期之神宗万历二十八年(西元1600年)至清代前叶之圣祖
　　
　　康熙五十九年(西元1720年),为中国史上第五个小冰河期.
　　
　　c.自清代末叶之宣宗道光二十年(西元1840年)至清德宗光绪六年(西元1880
　　
　　年),是第六个小冰河期.
　　

　　元代-霜雪连年,属於寒冷气候时期.元代以後,气候变成旱霜连年
　　的情况,在元代的九十一年中,并无任何「冬无雪」和「冬无冰」的气候记录,
　　反之「夏霜」「夏雪」的年数极多
　　
　　
　　
　　元世祖至元十七年(西元1280年)四月庚子宁海,益都等四郡霜.
　　元世祖至元二十七年(西元1290年)五月,陕西南市,屯田陨霜杀稼.七月,
　　大同,平阳,太原陨霜杀禾稼.
　　元成宗大德五年(西元1301年)五月商州陨霜杀麦,七月北方十二站大雪,马
　　牛多冻死.
　　元成宗大德六年(西元1302年)八月,大同太原霜杀禾稼.
　　元成宗大德七年(西元1303年)四月丁亥,济南路陨霜杀麦.五月乙卯,般阳路陨霜.
　　元成宗大德十年(西元1306年)二月,大同路大风暴雪,坏民庐舍.
　　元武宗至大四年(西元1311年)仁宗即位,七月霜.
　　元仁宗延佑四年(西元1317年)六月,盘山陨霜杀稼五百多顷.
　　元泰定帝致和元年(西元1328年)六月,多路风雪,毙畜牧士卒甚重.
　　元文宗天历二年(西元1329年)冬大雨雪,太湖冰厚数尺,人履冰上如平地,
　　洞庭柑橘冻死几尽.
　　元文宗至顺二年(西元1331年)夏四月,镇宁王奏大雪,陨畜生甚重.
　　元顺帝至元元年(西元1335年)三月壬辰,河州路大雪十日,雪深八尺,生羊
　　驼马冻死者十之九,民大饥.
　　元顺帝至元五年(西元1339年),茶毗之日,儿其龕至淮河岸,冰河已久.
　　元顺帝至正六年(西元1346年)九月,彰德雪冻如琉璃.
　　元顺帝至正十年(西元1350年)春三月,彰德大雪甚寒,近清明节深三尺,民
　　多冻死.
　　元顺帝至正二十七年(西元1367年)五月辛已,大同陨霜杀麦.秋,冀宁路雨
　　雪.
　　元顺帝至正二十八年(西元1368年)四月丙申,奉元陨霜杀稼.
　　

　　 小花猫挠挠，我并没有只从一个侧面去证明，只是要论证一个问题，必须首先选一个角度，不可能一开始就面面俱到。而且，我也从政府与社会的关系（这是考量社会文明程度的一个很重要的方面）进行了论述，只是你先入为主选择性地看了我的一篇帖子。
　　 另外，禁书、压制思想确实如你所说不是满清的原创，但是这样大规模、系统性的禁书运动确是以前任何朝代不曾有过的，我想这一点有些历史知识的人都不会否认。
　　 还有，既使到清朝末期中国思想的开放程度也是极其有限的，而且社会的活跃程度与明中后期是绝对无法相比的。
　　 多读点书吧，领土的扩大，大一统的思想未必是好东西。一个有活力、相对自由的社会才应当是我们所追求的。

　　完全赞同楼主的观点，大一统确实不是一个好东东。一些为清朝歌功颂德者就是站在传统的“大一统”思想立场上来评价清朝的。

　　
　　论证一个问题 选取一个角度 对的!
　　论证一个问题 只选取一个角度 错的!
　　
　　楼住 对吧
　　
　　请问您是"选取一个角度"还是"只选取一个角度"呢
　　
　　当然 如果您只是单纯讨论思想政治上面的
　　在本贴题目上就应该说明, 为什么用这样一个题目呢
　　否则不是以偏概全吗
　　
　　
　　
　　我前面的原话
　　如果楼主帖子的命题
　　　　是
　　　　明朝是否拥有灿烂的文明？显著的思想和经济成就？
　　　　清朝统治是否对中华文明发展造成了冲击和影响？
　　　　清朝取代明朝是否造成了当时的中国思想界的退步？
　　　　中国全面落后于西方是否开始于清朝？
　　　　清朝统治者是否应该对中国全面落后西方负有极大责任？
　　　　清朝取代明朝的过程是否犯了反人类罪行？
　　　　……
　　　　等等以上这些我都非常赞同"
　　
　　
　　

　　
　　"禁书、压制思想"从过去到现在
　　只有度的不同 没有本质上的区别
　　根本目的是维护专制统治
　　
　　中国封建王朝的历程 就是"封建思想和君主专制"不断加强的历程
　　但整个中国在前进,大概也没倒退回没有专制和封建的原始社会吧

　　至于 明朝清朝"中国思想的开放程度,社会的活跃程度"
　　我不是专业人士 ,细说不可能
　　但以下基本事实是没错的
　　
　　那就是 中国封建制度
　　最终崩溃在清朝,而不在明朝和明朝以前的朝代
　　
　　是清朝末年的 "中国思想的开放程度,社会的活跃程度"
　　导致了社会的大变革
　　而明朝的 "中国思想的开放程度,社会的活跃程度"
　　只最让明朝重复了中国封建王朝一遍又一遍的悲剧
　　
　　那么 衡量标准是什么呢
　　
　　

　　小花猫挠挠，我再次申明一下，我没有只选取一个角度。我这里有两个主帖，一个是“中国历史的大退步————基于明清易代的思想文化分析”，这里已经很明确了，主要是从明清易代的思想文化论证清朝的退步，但这并非全部，你往后看，我还有一篇“再论清朝取代明朝是历史的大退步——从政府与社会的角度分析”，不知你是装作没看见，还是根本就不愿意看。本计划继续写下去，但要写就得严谨点，可是我实在没有时间。另外，我还将毛佩琦老师的一篇文章转发到了这个主题下，他的文章很全面，但由于还没有正式发表，我只是截取了一部分，即使这样这一部分也相对比较全面。我坚信一个有活力、相对自由的社会才符合历史的进步法则，明朝中后期已经初步具备了这一点，但在清朝200多年的统治下，在强政府的高压体制下，社会的空间基本上没有了，即使是在面临“三千年未有之大变局”的形式下，这一高压体制始终没有得到多大改变！

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-13　19:48:19　
　　---------------------------------------------------
　　这畜生纯粹就是在这里装傻。想不到还有人有兴趣给它解释什么。
　　

　　"领土的扩大，大一统的思想"
　　是不是好东西 当然任何事物都是两面的 没有绝对的
　　
　　不过中国所有的封建王朝和现有王朝
　　当然包括明清
　　谁认为这个是坏东西啊.
　　
　　就说我们吧 我们也认为中国一块比七块好 对吧
　　
　　
　　一个有活力、相对自由的社会才应当是我们所追求的
　　这个对啊
　　张献忠 李自成 真是不明真相的人民啊
　　
　　
　　
　　
　　

　　newpeng2　
　　我们在讨论问题 这个畜生在叫唤什么

　　呵呵 楼住
　　这个帖子 在我看来
　　就像是
　　
　　“大象是细长的——从大象的尾巴来分析”
　　
　　

　　已閱

　　明朝的灭亡是中国退步的开始

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-17　12:55:48　
　　　　我们在讨论问题 这个畜生在叫唤什么
　　-----------------------------------------------
　　你本来就一直在叫唤，不信你自己数数看你叫唤了多少次。

　　支持小花猫

　　　　从种种现象来看，明朝粉丝这么多也是有它的缘由的。主要是他们（主要是汉族的一些并不能客观对待历史的年轻人）对现实社会的种种不满，继而迁咎ZF，再继而引向各项政策包括现行民族政策，然后在舆论上制造一种“弱者”的假象，把自己称为“下等人”，把ZF以及其他民族称为少数民族政权时期的“上等人”，称现在的统治集团为“满遗”或什么遗。
　　　　客观来说，明粉的有些话也还说得过去，但学过传播学的人都知道，在舆论上都有一种“欲扬先抑”法则，他们就是依靠这样把自己弄在一个容易博取大众好感的位置上，继而进行所谓的“反攻”
　　　　说白了，明朝，或者明朝历史，只不过是他们的一颗棋子，他们现在用得着，就百般追捧，当他们觉得“明”这棋子没用或者过期了之后，你觉得他们还会在乎什么吗？
　　历史，不应该是棋子，而应该严肃客观对待，但愿一些人能做到这点
　　　　　　
　　

　　最近粗粗浏览了杜车别先生的系列文章,感觉很有见地,他的文章在BAIDU或GOOGLE搜索他的名字即可。今晚他发给了我他写的系列文章，待征得他同意，我会选择一些放在这儿！

　　newpeng2　
　　嘿嘿 我是在讨论问题
　　而你呢 看看在说些什么 谁在叫唤
　　要说发言就算叫唤的话 这个贴子可不是我叫唤的
　　
　　看看这里吧 从我发言以后
　　多少人啊 主动在这里进行人身攻击
　　
　　再看看他们的观点 是支持谁的
　　不能说明一些问题吗?
　　

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-18　12:18:21　
　　----------------------------------------------------
　　你就装傻吧，傻不拉唧的东西，你以为每个人都有兴趣像网友“我是王威威”那样给你讲浅显易懂的道理。
　　

　　学无止境啊
　　
　　newpeng2你个傻不拉唧的玩意

　　权当顶贴

　　又来看看小花猫这満遗包衣来了，知道什么人才叫包衣吗？
    手机上天涯，随时围观热点：3g.tianya.cn

　　还大言不跪说自己是汉族，谁看不出来你就是一包衣啊？回去你主子家通古斯建个満州国去啊。还住汉人的地方用汉人的语言干嘛？还说股市呢，回去那黑山白水的地方打猎去吧去。
    手机上天涯，随时围观热点：3g.tianya.cn

　　包衣就是说你这种汉奸哦，如果你是汉族的话。如果不是，那你在那时代就叫通古斯野狗，现在叫満遗。谢谢。
    手机上天涯，随时围观热点：3g.tianya.cn

　　越看就越觉得不爽。以前到不觉得満州人有多么可恨。现在到时知道汉族已经被满族锅害了这么久。
    手机上天涯，随时围观热点：3g.tianya.cn

　　快速抢注你
　　
　　你真是个人渣败类
　　汉族怎么会有你这样的畜生
　　
　　版主啊 楼主啊 网友们啊
　　看到了吧
　　没完没了的人身攻击来自哪里
　　
　　

　　
　　讲不出道理 便人身攻击
　　也算这些东西的惯用伎俩了 倒也不奇怪
　　
　　只可惜楼主好好帖子
　　都被这些混帐糟蹋了

　　大一统不见得不是好东西，及时按照现在民族国家的概念，汉族人这么多人口在这里摆着，应分成十几几十个国家不见得是好事
　　比如说现在英、美、加拿大、澳大利亚，也算得上大一统，他们愿意分吗？
　　只不过，这个东西绝非评价历史的优先标准，更不是唯一标准，那这个东西来一俊遮百丑是不好，不过那可不是他的错呀

　　小花猫 估计是满族小格格
　　
　　大家手下留情
　　
　　看她的主贴
　　
　　--------------
　　『煮酒论史』 [版务处理]请问以下几个人算不算汉奸啊（管理放个行吧）
　　
　　
　　 作者：小花猫挠挠 提交日期：2008-10-14 21:49:00 访问：140 回复：2
　　
　　�敚斍胛室韵录父鋈怂悴凰愫杭榘�
　　　　1 吴三桂 2 施琅 3 纪晓岚
　　　　
　　　　4 左宗棠 5 溥仪
　　　　
　　　　以前貌似 很简单的问题 让最近的一些事，一些人闹复杂了，究竟怎么论好啊
　　　　
　　

　　如果没有蒙元,满清,中国很可能和欧洲同时进入资本工业社会,但历史没有如果.
　　崖山之后,再无中华.

　　我问的问题奇怪吗 有什么好翻的
　　能说明什么呢

　　"如果没有蒙元,满清,中国很可能和欧洲同时进入资本工业社会,但历史没有如果."
　　历史没有如果 只能看结果
　　看看结果吧
　　
　　大小的南明政权 大顺政权 大西 台湾的郑氏
　　这些都算明之后的汉人政权吧 有一个资产阶级革命或者工业革命吗
　　
　　在看看太平天国 北洋政府 国民党政府 现在
　　也算汉人政权吧 有一个民主改革了吗
　　
　　为什么资产阶级革命不发生在中国
　　很简单 归根到底就俩字 "人制"
　　几千年就这样走过来的 不要怪这怪那
　　(个人意见)
　　
　　
　　
　　

　　改下 "人治"

　　寒梅雪松　
　　
　　本人汉族 以前也说过 不知道民族和这个帖子讨论有什么关系
　　(我以前那个帖子还能回复吗 你能找到去回复好了
　　反正我是不去看了 不管你回答什么 先谢谢你)
　　

　　别在这再次说明你是汉族了。小包衣~~再次问下。你知道包衣是什么意思吗？小包衣，，，谢谢。

　　你们大清不是很牛B吗？不是比明朝进步吗？为什么你这包衣后代要用汉字啊。怎么不用满文啊？奴才。。。。

　　相当大的退步

　　　　本人汉族 以前也说过 不知道民族和这个帖子讨论有什么关系
　　　　(我以前那个帖子还能回复吗 你能找到去回复好了
　　　　反正我是不去看了 不管你回答什么 先谢谢你)
　　
　　 你祖上几代都是包衣了，我看出来了，不怪你这么为你大清朝狡辩了。汉J说的就是你这种人。一直在这里狡辩，你懂得多少爱情啊你？PS：请你别在说你是汉族了，回去通古斯打猎吧你~~野人。。。

　　讲不出道理 便人身攻击
　　　　也算这些东西的惯用伎俩了 倒也不奇怪
　　　　
　　　　只可惜楼主好好帖子
　　　　都被这些混帐糟蹋了
　　
　　 你翻翻你自己写的东西。，狗屁不通的还自以为是。要我看你这些东西惯用的无里取闹就是了。现在我认定你还真不是东西。谢谢！

　　"如果没有蒙元,满清,中国很可能和欧洲同时进入资本工业社会,但历史没有如果."
　　　　历史没有如果 只能看结果
　　　　看看结果吧
　　　　
　　　　大小的南明政权 大顺政权 大西 台湾的郑氏
　　　　这些都算明之后的汉人政权吧 有一个资产阶级革命或者工业革命吗
　　　　
　　　　在看看太平天国 北洋政府 国民党政府 现在
　　　　也算汉人政权吧 有一个民主改革了吗
　　　　
　　　　为什么资产阶级革命不发生在中国
　　　　很简单 归根到底就俩字 "人制"
　　　　几千年就这样走过来的 不要怪这怪那
　　　　(个人意见)
　　
　　 就是因为中国有你这样的包衣，所以国家进步不了。你们这些没文化没建设，只会破坏的蛮胰。从那里来就回那里去好不好？别霸在华夏啊。你要做奴才没人阻你。但是别在这吠/。看了恶心你知道不？还是个女生？廉耻知道吗？你既然为狗屁清朝狡辩，别人就能攻击你，怎么了？敢说还怕人攻击？你以为你谁啊你？可够不要脸的哈。回去通古撕建国去啊。（个人意见哈，你真不是东西）

　　献忠兄：拜读了！受教。个人感觉：明朝的气数已尽，回天乏力；改朝换代大势所趋，再换一个王元璋、李元璋、赵元璋的，也不过是重复历史，不过过于的故事再来演绎一便，如此而已！换一个外族来统治一下，换一种活法，也不尝不是一件好事。历史的进步说不上，但倒退也不符合历史事实。

　　别的不说，《金瓶梅》是《红楼梦》的老师吧？如果没有《金瓶梅》一塌糊涂的烂，也不可能有《红楼梦》的精致，你说是吧？
　　 个人觉得，清朝取代明朝，就像《红楼梦》取代《金瓶梅》一样！

　　 国库空虚，大臣个个哭穷。不得不提高税收导致农民起义。李自成灭亡明朝后却发现那些王公大臣好多都家财万贯富得流油。
　　　　当满清正在逐步蚕食中国时，明朝残余势力依然在搞党争，甚至相互拆台导致被逐个击破。鹿鼎记里别的公正与否不说，沐王府和天地会为唐王还是桂王当皇帝打出人命的事情很好地道出了明朝为何难复的原因。
　　

　　你很喜欢被外族统治？我去你家把你杀了然后霸占你老婆你孩子你全家，然后让你家人都变成我的奴才。让你家换一种活法。你愿意吗你？
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　　快速抢注你
　　我哪一句 狗屁不通 哪一句为满清辩护 你倒是指出来
　　你真不是个玩意
　　
　　中国封建制度几千年 培养出你这种猪狗不如的奴才 臭不要脸
　　占在我们中国混吃等死
　　人身攻击还有理了
　　还国家进步 就你这种人存在 国家进步什么啊
　　还在这里瞎叫唤咬人 有没有一点廉耻
　　让人看着就恶心
　　
　　谢谢
　　

　　乱扣帽子 人身攻击 也无非就这些手段
　　狗改不了吃屎啊
　　
　　虽然看着恶心点
　　不过这畜生叫的越欢
　　越可以让网友们看到一些人的本质
　　
　　快速抢注你　 继续叫啊 乖
　　
　　

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-19　8:15:07　
　　------------------------------------------------------
　　这个傻不拉唧的蠢货倒是骁勇无比。麻烦解释一下下面的内容。
　　　
　　柳条边，满缺（满人可以任汉缺汉人却不能任满缺），满人一出生有俸银，满汉禁止通婚。汉人只有在太平天国运动之后担任高官（汉包衣不算）。

　　小花猫，好吧，我承认你就是个玩意。我觉得跟你这种新世纪包衣不能讲什么道理的，因为你也不懂。就你上面所有的发言我都看过的。你真的很奴才，好彩満州国在日本的帮助下没有成功啊，不然你还真的有机会做真正的奴才了。
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　　小花猫，其实在这个版里，就你一直在这里叫春…你有没有发觉？别以为身份证写成汉族就可以在这里为所欲为，谁看不出来你就是一満遗啊？人，特别是女人，不能无耻到这个地步。
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　　又是扣帽子啊 消受不起
　　
　　我在这个帖子所有不妥言论 完全是正当防卫
　　整个帖子白纸黑字 明明白白
　　
　　快速抢注你 你这个SB玩意就在这里狂吠乱咬吧
　　让大家看的清清楚楚
　　

　　　　柳条边，满缺（满人可以任汉缺汉人却不能任满缺），满人一出生有俸银，满汉禁止通婚。汉人只有在太平天国运动之后担任高官（汉包衣不算）。
　　======================
　　汉族直到唐朝还是士族和庶族。官员一定得是士族子弟，庶族不能当官。
　　明朝，朱家生的子子孙孙，天生就能白拿俸禄，到后期人口繁衍，把国库都快吃空了。直到明朝灭亡，朱家子孙才不白吃了。

　　呵呵~让你们对小花猫手下留情你们偏不
　　
　　我和小花帽谈股票
　　
　　中国历史的波浪，封建皇朝循环：
　　
　　夏~秦朝---大一浪
　　
　　汉朝---大三浪
　　
　　唐朝---大五浪
　　
　　元朝---A浪下跌
　　
　　明朝---大B浪反弹
　　
　　清朝---杀伤力最大的大C浪
　　
　　
　　
　　
　　另外，你询问怎么判断汉奸。如果你真的是汉族，你参考你自己的思维言语（行动还谈不上），，，，嗬嗬，汉奸是怎样炼成的。
　　
　　

　　史朝代公元对照简表
　　朝 代 起 讫 都 城 今 地
　　夏 约前22世纪末—约前16世纪初 安邑 山西夏县
　　阳翟 河南禹县
　　商① 约前16世纪—约前11世纪 亳 河南商丘
　　殷 河南安阳
　　周 西周 约前11世纪—前771② 镐京 陕西西安
　　东周 前770—前256 洛邑 河南洛阳
　　秦 前221—前206 咸阳 陕西咸阳
　　汉 西汉③ 前206—公元25 长安 陕西西安
　　东汉 25—220 洛阳 河南洛阳
　　三国 魏 220-265 洛阳 河南洛阳
　　蜀 221-263 成都 四川成都
　　吴 222-280 建业 江苏南京
　　西晋 265-317 洛阳 河南洛阳
　　东晋
　　十六国 东晋 317-420 建康 江苏南京
　　十六国④ 304-439 — —
　　南朝 宋 420-479 建康 江苏南京
　　齐 479-502 建康 江苏南京
　　梁 502-557 建康 江苏南京
　　陈 557-589 建康 江苏南京
　　北朝 北魏 386-534 平城 山西大同
　　洛阳 河南洛阳
　　东魏 534-550 邺 河北临漳
　　北齐 550-577 邺 河北临漳
　　西魏 535-557 长安 陕西西安
　　北周 557-581 长安 陕西西安
　　隋 581-618 大兴 陕西西安
　　唐 618-907 长安 陕西西安
　　五代
　　十国 后梁 907-923 汴 河南开封
　　后唐 923-936 洛阳 河南洛阳
　　后晋 936-946 汴 河南开封
　　后汉 947-950 汴 河南开封
　　后周 951-960 汴 河南开封
　　十国⑤ 902-979 — —
　　宋 北宋 960-1127 开封 河南开封
　　南宋 1127-1279 临安 浙江杭州
　　辽 907-1125 皇都
　　(上京) 辽宁
　　巴林右旗
　　西夏 1038-1227 兴庆府 宁夏银川
　　金 1115-1234 会宁 阿城(黑龙江)
　　中都 北京
　　开封 河南开封
　　元 1206-1368 大都 北京
　　明 1368-1644 北京 北京
　　清 1616-1911 北京 北京
　　----------------------
　　
　　
　　嗯，夏~西周 应该是大一浪。唐、宋 是不是双顶结构呢？大家注意上升浪和调整浪的时间跨度。

　　寒梅雪松　
　　整个人类社会是在往前走,还真没见大的衰退
　　跟本不能套用什么什么浪
　　
　　即便是按照
　　你说的
　　那明朝相对与唐朝显然是历史的大倒退 成立吗
　　
　　帽子嘛 就别扣了 自己留着戴吧
　　

　　综亲再多也没有整个满族多吧？
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　　小花猫你听好了，你既然可以说这些这么不团结的话，别人反驳你就说别人扣帽子？我还想扣个套套在你头上呢。还说别人是畜生，我还没说你是野生呢。对你这种満州奴才，我可是从来都不客气讲话的。蛮夷嘛，讲道理有用吗？你的所作所为都是装傻卖疯的。看到你我气不过来，上课都要来看你这包衣奴才…
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　　“人类历史总体上是向前发展的”楼主可能误会了这句话。
　　这话的意思，并不是总是向前，也会有倒退，也会有逆流，而满洲入关我就不多做评论了，但有一点就要提醒，皇帝素质并不能代表国家素质……满清皇算就算个个勤政，但终究亡国。

　　那当然，大汉是爆发力最强大的，大唐是辉煌的巅峰，
　　
　　崖山之后无中国，大明只不过是一次刚烈的大反弹而已。悲壮！

　　 说得对
　　
　　“人类历史总体上是向前发展的”
　　
　　杀伤力最大的清朝，已经离我们远去。我们将迎来一个新时代，我们将重新崛起！

　　快速抢注你
　　
　　我说不团结的话?在哪里啊?
　　奇怪了 引用出来看看好吗
　　
　　这里很明显 我从来也没有对谁主动攻击 相反
　　所有话我都是被动说的
　　前面很多网友我都用"您"来称呼
　　
　　而你 明摆着是扣帽子骂人
　　你这种垃圾SB 满嘴脏话 给全中国人丢脸
　　骂你多少次都是应该的

　　呵呵，新的一个大牛市必将来临！

　　谁把oneofchina那个满洲狗干掉，我奖励他100万

　　満清奴才小花猫。你要当奴才没人阻你，到时别在这吠，还有，别动不动就代表中国人。对你这种満遗，我还真不用讲道理的。
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　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-3　7:57:48　
　　　　看了半天 基本上楼上还是同意我的观点了
　　　................
　　　　2 条您也没法不同意 土地在那摆着 至于稳定嘛 你明朝跟蒙古和后金打了多少仗啊 蒙古 还不是我们领土呢
　　==============================
　　
　　这样不大好吧。小花猫作为一个汉人，说起明朝的时候怎么说“你明朝”呢？无意中露底了吧
　　

　　小猫侥侥，我以后不扣帽子给你了，就给你当头扣个套套得了。整天大清朝长短的，你满族还不是要灭族了现在？而汉呢，一直都在。真的，你要做奴才真的要回通古斯去。
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　　小花猫我支持你.
　　
　　道不同不相为谋.
　　
　　煮酒里,好熊逸逸的贴子可能更对你胃口.
　　
　　这些人,都是杜车别怪论的支持者.
　　
　　根基就很错了, 怎么改也改不来的了.
　　
　　人类的进化,就是一波波的. 巴比伦在7000年前世界第一, 埃及5000年前也傲视全世界的文明. 还有罗马.
　　中国在这个交替中出线过一个高峰, 不过高峰之后就是回落.
　　所有文明都有起伏的.
　　汉文明在满清入关前就已经回落了. 不然满清怎么可能入关.
　　(罗马在颠峰的时候,会给日耳蔓人打败吗? 罗马也是衰落了,才给外族消灭的. 明朝所代表的汉文明也是一样,满清没进关前已经是下堕了.
　　满清继承了汉文明, 但是也没有办法把汉文明起死回生.
　　

　　寒梅雪松　
　　
　　嘿嘿 麻烦你在仔细找找 我前面的话
　　是怎么称呼"明朝"的
　　给你引用一句 怕你看不见
　　"咱们明朝 存世比清朝长"
　　"咱大明朝 国土 人口 科技 军事 都明摆着不如清朝"
　　
　　
　　明朝已经过去 相对于过去的朝代
　　即便是用"你"也不奇怪啊
　　 露了什么底啊
　　
　　
　　
　　顺便告诉 "快速抢注你　"
　　至于 "大清朝长短"的
　　恰恰"大清朝"这三个字 这以前我从来都没用用过
　　不信你去找好了
　　
　　我都说了 我是汉族 你的帽子和套套就继续扣吧
　　也不知道扣在谁的身上

　　
　　呵呵
　　什么叫"文字狱"
　　这个帖子看到 很清楚

　　
　　话又说回来了
　　这个帖子本来就是开放的
　　什么民族 什么国家 无所谓的 都可以在这发言
　　
　　
　　
　　
　　

　　阉宦———即宦官，是一个耳熟能详的词语。中国的宦官，从可记载的信史开始，屡屡见于正史野集，（注，赵高不是宦官）。
　　
　　据考，宦官具有很强的世界普遍性。距今三四千年前，古埃及、古希腊、古巴比伦、印度王国，都曾出现过宦官这一特殊群体。
　　
　　在欧洲古希腊时代，当时著名的历史学家希罗多德，在他的名著《历史》一书中，就记载了当时王宫宦官的一些情况。希罗多德还指出，当时希腊的宦官，来源于西亚的波斯帝国。早在公元前6世纪，著名的波斯王大流士，就曾向巴比伦和亚述地区索要阉割男童，仅一批就达500名之多。而且，当时在希腊亦出现了专门贩卖幼儿的商人。他们四处诱拐未成年儿童，把他们阉割后，再转手贩卖给王宫，以牟取暴利。也许，这是世界上最早的奴隶贸易了。
　　
　　稍后的古罗马帝国，宦官在王宫就更加常见了。翻阅史籍，我们不难发现，在克劳帝乌斯、尼禄、维特利乌斯当政时，宫廷中都有大批的宦官当差。著名的暴君尼禄任命宦官彼拉哥主持特务组织监视权贵和百姓。后来的罗马皇帝戴克里先的宫廷中，也有一批宦官先后被委以重任。
　　
　　东罗马帝国时代，宦官更是罗马皇帝不可缺少的政治助手。美国著名历史学家魏特夫先生在其代表作《东方专制主义》一书中指出：“太监掌权在4世纪的拜占庭已经充分形成一种制度。”在东罗马帝国时代，太监占有了大部分部门的职权。在当时的十八等官制中，他们可以担任八级官职，被称作是“皇帝可信任的阶层”，可以充当指挥疆场作战的高级将领。东罗马历史上的名将纳西斯、所罗门，都是宦官出身。而宦官尤斯塔修斯·西米尼努斯和尼西塔斯，也成为名噪一时的海军统帅。宦官出身的主计官尼西福罗斯就是东罗马史上著名的改革家。有不少宦官还当上了宗教首领。
　　
　　非洲的宦官也有悠久的历史。
　　日本学者三田村太助在《宦官的秘密》一书中指出，在古代埃及，经常有寺庙僧侣们将用低价买来的6岁至10岁的男性小奴隶，用当地的医术阉割，然后用昂贵的高价卖到王宫和贵族府第，以此营生。魏特夫先生从《埃及语字典》等所引用的金字塔文件中，推断可能最早在公元前1500年时的法老图特摩斯三世时，埃及就有阉割的人。在以后漫长的岁月中，尼罗河流域的宦官现象可能长期延续下来。
　　
　　《东方专制主义》一书曾推测古巴比伦《汉漠拉比法典》里所提到的称为“季塞奎姆”的人，极有可能就是当时的宦官。如果这个推测得到证实的话，那么西亚最早的宦官应当出现在公元前12至15世纪之间。
　　
　　美国学者希提在《阿拉伯通史》中说到，到8世纪初时，阿拉伯帝国的宦官制度，随同闺房制度一起完善起来。“第一批宦官，大多数是希腊人，而且阿拉伯人是仿效拜占庭人的宦官制度的。”闺房制度相当于中国的后妃制度，阿拉伯后宫佳丽之多，我们从寓言故事《一千零一夜》中可以略窥一斑。希提同时推断出，在阿拉伯帝国阿拔斯王朝极盛时代（公元750～847年），首都巴格达王城的三分之一供皇宫内的内眷、太监和特等官吏使用。另外，据有关的史书介绍说，当时的白人太监，称为塞拉里克（Selamlik）。还有大约600～800名黑人太监，掌管着后宫后妃们的日常生活，由于丧失了性功能，得以和嫔妃们接触。
　　
　　在古代土耳其和古印度，宦官专政也曾盛极一时。有关历史记载表明，土耳其苏丹曾任命白人太监为宫廷学校的校长，专门用来训练国家文武官员，白人太监甚至被任命负责保卫苏丹私人宝库的最高官员，将教育、人事和财政大权全交给宦官。
　　
　　在古印度王国，宦官称为“霍查”。那时南亚次大陆上小国林立，每一国国君都妻妾成群，役使了大量太监在王宫劳作。据说，有的小国宫廷宦官达到两万人之多。我们从玄奘西行记载中就能大致体察到这一现象。印度的宦官一直延续近现代，至20世纪，印度大城市德里、加尔各答和孟买等，尚存约10万阉宦，他们拥有数世纪前遗留下的特权，可以乘坐车辆不付车钱等。
　　
　　========================================
　　
　　以上，给自称汉人却诬蔑太监是汉人发明的小花猫。
　　

　　至于，谁发明的呢？我也不想多废话，
　　
　　看四大文明的历史时间---
　　
　　1 公元前 3800 年左右的两河流域出现最早的人类文明——苏美尔；有本书就叫“文明源于苏美尔”。
　　2 公元前 3500 年左右尼罗河谷出现文明，即是埃及文明。
　　3 差不多与埃及文明同时或稍晚，印度河流域出现文明。
　　4 中国黄河和长江流域有确凿证据的文明史不早于公元前 2000 年，那时候苏美尔人已经消失、金字塔已经建成、印度河的早期文明已经神秘消亡。如果“西来说”成立，那么在新疆甚至西藏、青海有可能发现更早的文明痕迹；但现在只能如此。
　　
　　看宦官的传统和使用程度----（详见前一个帖子，特别注意两河流域的记载时间和昌盛程度
　　
　　
　　

　　“裹脚”
　　
　　以前我有帖子作为回贴写过。不想多废话。来源于波斯，盛行于汉文明衰落之后，即盛唐之后。

　　保留证据~~呵呵
　　---------------------------
　　
　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-2　22:37:17　
　　　　你可以不同意我的意见 但我相信我列的这些事实大概无法反驳
　　　　..............
　　　　“裹脚习俗 ”和 “太监制度” 这俩个东西
　　　　这两个制度直接性的对人体进行摧残 ，竟然持续了几千年
　　

　　哎呀，漏了重点，注意“创造”这两个字
　　-------------------------------
　　
　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-2　22:37:17　
　　
　　　　可是 我们汉人扪心自问 我们创造了
　　　　“裹脚习俗 ”和 “太监制度” 这俩个东西
　　　　这两个制度直接性的对人体进行摧残 ，竟然持续了几千年
　　

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-4　7:38:43　
　　　　........................
　　　　我前面 提到的两个例子
　　　　缠足 和 太监 制度 他们是受儒学思想影响产生的吧
　　　　........................　　
　　　　中国封建那一套 来源于儒学思想吧
　　　　可是持续了几千年
　　　　什么 三纲五常 不早在清以前就出现了吗
　　========================================
　　
　　呵呵~~还有这里。怪不得有人骂你。你不懂儒学就不要乱下结论。
　　

　　别人不懂儒学，就你懂？在中国历史上某个时期，有一个太监可是跟孔圣人一样伟光正的哦，楼上的你能说一下嘛？有太监的国家确实不止中国一个，但是外国哪些国家的太监都没有像中国这样祸国殃民吧？

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-12　8:36:59　
　　　　张梦明 我没有读您的作品
　　　　判断一个市场是熊市还是牛市,是不必研究其中某一支股票的
　　　　涨跌的,打开大盘K线图一看就明白了.很简单的道理.
　　　　
　　　　要说社会活跃程度,那么您说的倒退可能早从秦汉就开始了.
　　
　　=================================
　　终于找到这个回贴了，
　　还想讨论股市吗？

　　作者：吉龄　回复日期：2008-12-19　19:30:24　
　　　　别人不懂儒学，就你懂？
　　======================
　　你乱打岔
　　
　　小花猫懂得什么是“三纲五常”吗？你懂吗？也不怕别人笑话
　　
　　透露一点，看我以前回复别人的帖子。

　　什么都不懂还死打蛮缠，别人不骂你难道还把你供起来啊

　　作者：张梦明　回复日期：2008-12-12　13:34:31　
　　　　小花猫挠挠,很抱歉我不懂股票，但是我知道熊市也有上涨的股票，如果要想获得受益，.........。历史的发展趋势永远都是向前的，但不排除某个时期出现倒退，..........。
　　
　　=================================
　　
　　楼主比小花猫更懂股市的真谛。
　　
　　股市是永远向上的，但是也有熊市，也有调整。唐宋当然是华夏文明的一个高峰。清朝这个大C浪当然是下跌，相对于明朝B浪反弹。
　　

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-12　15:34:29　
　　　　
　　　　呵呵 张梦明 看不懂你说的了
　　　　现在不正是在判断是熊市和牛市的问题吗
　　　　　.....................
　　　　维新思想,太平天国的那种思想,
　　　　中国民族资产阶级的思想 和 明朝的什么思想
　　　　哪更进步一些呢
　　　　(我不是研究思想史,这么比的话道还复杂了,你有心去论证吧)
　　　　我认为还是清末的更先进 你说呢,
　　　
　　====================================
　　
　　清末当然是熊市末期了
　　熊市末期极少数个股摆脱大盘提前筑底，炒股的人都知道吧
　　
　　但是，就大盘来说，还是熊市；
　　

　　恩 资料不错
　　那我在引用这
　　缠足 和 太监 制度
　　的产生问题 发生了错误
　　
　　但它们在中国延续和发展是事实
　　
　　“三纲五常”统治者会拿他当封建统治的工具
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　

　　如果用股市打比方的话
　　我认为中国历史是一直按照自己的轨迹在上走
　　这只是观点 不是论据
　　

　　元，满最恶心，共朝也很讨厌
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　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-13　18:25:41　
　　　　我引用股票做例子时候,并不知道楼住不懂股票
　　　　..........
　　　　"700万领土到1300万
　　　　　　　　1亿人口到4亿
　　...................
　　就这些 足够了
　　
　　=============================
　　
　　上市公司增加了并不等于大盘上涨。股票家数增加算什么，股票价格增加才是根本。
　　

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-19　20:12:17　
　　　　恩 资料不错
　　　　那我在引用这
　　　　缠足 和 太监 制度
　　　　的产生问题 发生了错误
　　
　　****************************
　　
　　我并不想说你发生了“错误”
　　事实上，是我们的历史教育（例如，历史教科书）、我们的媒体宣传（例如，百家讲坛的阎某人）发生了错误。
　　
　　好了，到此为止。十几年前我也跟你一样，一样年轻、一样受害不浅。
　　

　　再说一句
　　
　　我是看到汉家骄傲在这里，才过来凑热闹的。
　　
　　老朋友，一切都好吗！
　　
　　
　　各位，就此别过

　　夏~秦朝---大一浪
　　　　
　　　　汉朝---大三浪
　　　　
　　　　唐朝---大五浪
　　　　
　　　　元朝---A浪下跌
　　　　
　　　　明朝---大B浪反弹
　　　　
　　　　清朝---杀伤力最大的大C浪
　　__________________________________
　　
　　我朝是B浪还是大六浪！！！！！

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-4　7:38:43　
　　　　　　........................
　　　　　　我前面 提到的两个例子
　　　　　　缠足 和 太监 制度 他们是受儒学思想影响产生的吧
　　　　　　........................　　
　　　　　　中国封建那一套 来源于儒学思想吧
　　　　　　可是持续了几千年
　　　　　　什么 三纲五常 不早在清以前就出现了吗
　　　　========================================
　　　　
　　　　呵呵~~还有这里。怪不得有人骂你。你不懂儒学就不要乱下结论。
　　
　　 没错。小猫这种包衣确实用常理不能说明。什么都不懂就胡言乱语乱吠。难道还要别人供你起来啊？汉J当得不专业啊。

　　不可否认明也许会和清一样的僵化，但1840年以后呢?支持清的想过没有，清和现代的某些国企何其相像。
　　
　　
　　‘

　　寒梅雪松
　　事实上我的原话是这样 不要给截断了 只拿个头出来
　　
　　"700万领土到1300万
　　　　1亿人口到4亿
　　　　文言文到白话文
　　　　宝船到铁甲舰
　　　　冷兵器到近代军队
　　　　书院到北京大学
　　　　马车到火车
　　　　儒学心学思想到维新思想，民族资产阶级思想，早期共产主义思想
　　　　帝制到推翻帝制"
　　

　　快速抢注你
　　
　　你怎么又冒出来了 你的帽子还有多少啊
　　自己留着戴吧 挺合适

　　作者：luoyuer　回复日期：2008-10-19　16:53:11　__________________________________________________\
　　
　　
　　
　　
　　奇怪了，你不是美籍华人吗，跑这里来上窜下跳？

　　睡觉之前再帮小猫戴个套套先…我说别人跟你讲道理真的是对牛弹琴。还股票呢，你回去通古斯打猎钻木取火去吧。
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　　小花猫，我真的纳闷你怎么就这么喜欢当満清的奴才？你说的话很让人不舒服，満清奴才就这么爽？看你跳来跳去叫春的，搞不懂。
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　　呵呵，喝酒回来~~
　　
　　小花猫，不是我故意截断头尾了。有一些懒得回答。
　　世界上的事情并不是非黑即白。~~例如，文言文到白话文；你炒股的人去读出版于1922年《股市晴雨表》，如果用文言文翻译，有些表达更通顺~~~例如，帝制；中国遭受巨大耻辱的南京大屠杀，日本人是帝制~~~
　　
　　下面我找到了原来的回贴，关于“三纲五常”
　　作者：寒梅雪松　回复日期：2008-6-13　22:13:05　

　　“三纲五常”
　　
　　　　三纲这个词，来源于西汉董仲舒的《春秋繁露》一书：“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲”。该怎么翻译呢？
　　　　　　
　　　　当然，董仲舒的三纲五常是源于孟子“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”的解释。据说，这是最早的出处。
　　
　　当然，孟子“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”是源于孔子的“君君臣臣、父父子子”。
　　
　　个人认为，董仲舒“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲”是进一步释义孟子的“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”
　　　　
　　　　当然，三纲不是《韩非子•忠孝》的“臣事君，子事父，妻事夫，三者顺，天下治；三者逆，天下乱。” 因为， 1.时间上孟子(前372—前289)早于韩非子(约前280—前233)，　2.孟子是儒家代表，而韩非子是法家。 孟子名轲，战国中期鲁国邹人。曾游历于宋、滕、魏、齐等国，阐述他的政治主张，还曾在齐为卿。晚年退而著书，传世有《孟子》七篇。他是战国中期儒家的代表。韩非是韩国的贵族，“喜刑名法术之学”，后世称他为韩非子。他和李斯都是荀子的弟子。由于脱离了儒家的根本，结果不言而喻。例如，同门能力超强的李斯成为可耻的“仓鼠”。
　　
　　 我们知道，孔子的“君君臣臣父父子子”，说得很简单，古人估计也不能完全理解。但是，君君臣臣父父子子也说明了：人，是相互有关系的不是独立存在的。如现代我们知道，人与人的关系就组成了社会。
　　　　
　　这种关系是什么关系呢？孔子去世后100年，孟子释义说：“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”
　　　　
　　　　 这个释义里面，“亲，义，序，信”。但是，也不完美。举例，父子“有亲”是对的，然而，夫妇也要“有亲”啊，长幼也要“有亲”啊，甚至朋友也要有亲啊，不是说亲如兄弟的朋友吗？
　　　　 另一个问题，“亲，义，序，信”既然是双方都要有的行为，那么，是不是也有一个谁先谁后的排列？是不是也有一个谁带头的问题？
　　　　
　　　　 孟子去世后200年，董仲舒的“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲”，回答了这个问题。
　　
　　什么是纲，纲是相对于目，比如，“纲举目张”；比如，我们著书要先写提纲，而后又目录，而后有正文；比如，生物学分类，老虎是哺乳纲而后食肉目而后猫科而后虎猫属........
　　　　不知道是满清不懂中文还是故意歪曲。“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲”，怎么是服从的意思呢？
　　　　
　　　　意思再明白不过了：君为臣纲，纲举目张，君首先要为君，臣才能为臣。
　　
　　
　　我们再回到五常，五常是指：仁、义、礼、智、信
　　　　
　　　　那么，三纲五常就是：君为臣纲，纲举目张，君首先要为仁，臣才能为仁；君首先要有义，臣才能有义；君首先要为礼，臣才能为礼；君首先要有智，臣才能有智；君首先要有信，臣才能有信。.........（以此类推）
　　
　　为什么我们有一些现代人不理解这些呢？原因之一，有人删改儒家经典，然后把原著焚毁之，企图让我华夏子孙永远被蒙蔽。殊不知，老天有时候开眼的~~~~（举例如下）
　　　　
　　　　2004年，出土了楚简并整理，有一篇题名为《内礼》，从简文的可知，清代的《曾子立孝》篇无“为人君”、“为人父”、“为人兄”三句，而《曾子立孝》篇是应该有此三句的。现在的问题是满清版《曾子立孝》篇“为人君”、“为人父”、“为人兄”三句“失载”到底是有心之失还是无心之过？
　　　　答案是有心之失。
　　　　将“为人君”、“为人父”、“为人兄”三句删去，只剩下“为人臣”、“为人子”、“为人弟”三句，这样，本来是君臣、父子、兄弟相互性、相对待性的要求就变成了对“为人臣”、“为人子”、“为人弟”单向性的要求了。这与孔子的“君君臣臣父父子子”（《论语•颜渊》）说被满清发展为“君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡”一样。
　　　　“君君臣臣父父子子”本来是对君臣父子双向性的要求，君要像君，臣要像臣，父要像父，子要像子，而且是互为条件的。而“君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡”则是单向性，只强调臣、子的义务，不提君、父的责任。这是绝对是满清想要的君权思想。满清版《曾子立孝》篇去掉了“为人君”、“为人父”、“为人兄”三句，正是满清企图割裂中华文化的产物。
　　

　　重贴一下，以后好找~~呵呵
　　
　　---------------------------------------
　　
　　出土文物战国楚竹，《内礼》原文：
　　　　
　　　　君子之立孝，爱是用，礼是贵。故为人君者，言人之君之不能使其臣者，不与言人之臣之不能事其君者。故为人臣者，言人之臣之不能事其君者，不与言人之君之不能使其臣者。故为人父者，言人之父之不能畜子者，不与言人之子之不孝者。故为人子者，言人之子之不孝者，不与言人之父之不能畜子者。故为人兄者，言人之兄之不能慈弟者，不与言人之弟之不能承兄者。故为人弟者，言人之弟不能承兄[者，不与言人之弟之不能顺兄者。故]曰：与君言，言使臣；与臣言，言事君；与父言，言畜子；与子言，言孝父；与兄言，言慈弟；与弟言，言承兄。反此，乱也。
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　满清版《大戴礼记·曾子立孝》：
　　　　
　　　　曾子曰：君子立孝，其忠之用，礼之贵。故为人子而不能孝其父者，不敢言人父不畜其子者；为人弟而不能承其兄者，不敢言人兄不能顺其弟者；为人臣而不能事其君者，不敢言人君不能使其臣者也。故与父言，言畜子；与子言，言孝父；与兄言，言顺弟；与弟言，言承兄；与君言，言使臣；与臣言，言事君。
　　　　
　　　　君子之孝也，忠爱以敬；反是，乱也。
　　

　　还是别搞人生攻击嘛,从小花猫的回复来看,她貌似不是满清的包衣,她都说大明

　　作者：两年超过玛塔　回复日期：2008-12-19　15:16:07　
　　　　汉族直到唐朝还是士族和庶族。官员一定得是士族子弟，庶族不能当官。
　　　　明朝，朱家生的子子孙孙，天生就能白拿俸禄，到后期人口繁衍，把国库都快吃空了。直到明朝灭亡，朱家子孙才不白吃了。
　　---------------------------------------------------------
　　这么说来，我说的都是真的了。满清时代的确有民族歧视，满清酋长不止自己家族白痴，还拉上整个满人白痴，是吧？
　　
　　幸好汉人皇帝不这样，否则靠其他民族的人怎么养得活汉人呢？还不早死光光了。
　　

　　作者：newpeng2　回复日期：2008-12-20　12:56:53　
　　--------------------------
　　不仅如此,整个国家都一起白痴了
　　
　　皇帝不仅连英国在哪里都不知道,居然连个大致方位也不知道
　　
　　用狗血让别人大炮失灵的事也做的出,不知道全世界,还有没有8不总督

　　考试去了,哎,真惨

　　楼主什么时候帖李治亭的文章啊?
　　

　　楼主贴子非常好
　　
　　历史是不可能改变的,只有从历史的失败中得到教训 才能让以后不至于落后.
　　我们看贴和讨论不是为了证明到底是明先进还是清先进,是为了让我们知道路要如何走才不会重蹈覆辙,不会退步.
　　
　　君--臣 ===上司--下属
　　主子--奴才=== 奴隶主--奴隶
　　
　　对人性和思想的破坏 是最大的退步!
　　
　　并不是说国家腐败和人民生活困难程度大,就代表这个社会不先进,先不先进看的是当时思想和科技的开放程度.
　　
　　新的政治体制往往是在前朝腐败的基础上,通过思想解放和革命带来的.
　　
　　请问 现在的官员腐败吗 人民生活困难吗 社会先不先进?
　　是不是要给恐怖组织统治了让中国再在思想上落后300年比较好?
　　
　　心痛中华民族被奴化的200多年!导致现在多数中国人没有民族自豪感.
　　
　　真正的中华民族是有血性的,让世界崇拜的民族!曾经创造了多个让世界仰慕的时代!我们现在的年轻人,要懂得如何重建伟大的时代!
　　
　　而不是在这论坛里耍嘴皮子!
　　
　　可惜贴子里来了个 ：小花猫挠挠　
　　
　　打扰我看贴的心情
　　
　　你是学习者就看了多学习 不要无理取闹
　　
　　你是辩论者 就多拿出你的论据好好以理服人
　　
　　劝各位不要和他争了 这种人让他自生自灭去吧
　　
　　可惜楼主的好楼这样歪了

　　华山大师兄与我心有戚戚焉！

　　明清两代太监和清代满人文武官员等对皇帝的自称奴才，清朝汉臣则自称臣或微臣。
　　
　　在清朝，旗人（满族，蒙古八旗，汉八旗）自称奴才,民人称臣.
　　
　　不是"满汉之分",而是"旗民之分"
　　
　　连这个都弄不明白也来炮轰一通，真可悲。不过估计明粉里面也没几个知道这个的。真不知道某些人是在夸咱们汉族呢，还是在骂？能被人服服帖帖奴化二百多年的民族配拥有“民族自豪感”吗？

　　
　　
　　作者：软件园的猪　回复日期：2008-10-19　17:28:29　
　　　　一个政权取代另一个政权，不是先进后进能够解释的，只是实力的原因。某个方面的先进并不足以造成他整体的强大。不能说清取代了明，就说清比明先进。这是肯定的。
　　　　明清都存在官吏的腐败，这种腐败是他们都无法解决的，这是政治制度的死结。从秦始皇以来，中国的封建制度其实就结束了，取而代之的是高度中央集权。这种制度必然带来腐败，这是制度的原因，不是中国人品质的原因，也不是当朝皇帝勤政懒政的原因。可以说，只要存在中央集权，下级官员由上级官员授权，权力的最终来源来自皇帝，官吏的腐败就是一个不可能解决的问题（请参见吴思同志写的几本书，例如《潜规则——中国历史的真实游戏》）
　　　　相对起来，清朝的皇帝是比明朝皇帝更加有能力的，康乾雍三代平定了外患，扩大了国家疆土，有明一朝也没有实现这一点。鸦片战争之后确实比较窝囊，但是换任何一个王朝，也不可能做得比清更好，这是制度的落后，明也是同样的制度。并且不管用什么手段，清也顶住了外族的侵略，虽然有割地赔款，但是最终是保住了政权，没让中国成为印度。列强并没有能力灭中国、占中国，象清灭明一样。最终清不是被武力所灭，而是在1911年被另一种更加优越的宪政制度所取代，10月10日一声枪响，一个王朝轰然倒塌。清政权的消失与之前的任何一个王朝的灭亡都是不同的，不是王朝姓氏的替换，而是一种根本制度的替换。这一点是清无法阻挡的。他没有输给太平天国，也拼死抵挡了海外炮舰，但是面对先进的政治制度，他连还手之力都没有。
　　　　说清或者明“爱民如子”，的确都是胡话。没有任何一个政权可以爱民如子，除非他是人民授权的。如果是这样的话，他其实是“爱民如父”，或者说“爱民如老板”。晚明逼出了李自成，加上北方入侵，明最终被李自成所灭。晚清逼出了太平天国，当时也是有海外入侵的，然而清最终还是顶住了，没死在这两拨人手里。可以说，清是一个寿终正寝的王朝，一个自然死亡的朝代。
　　------------------------------
　　ding

　　
　　
　　作者：软件园的猪　回复日期：2008-10-19　17:28:29　
　　　　一个政权取代另一个政权，不是先进后进能够解释的，只是实力的原因。某个方面的先进并不足以造成他整体的强大。不能说清取代了明，就说清比明先进。这是肯定的。
　　　　明清都存在官吏的腐败，这种腐败是他们都无法解决的，这是政治制度的死结。从秦始皇以来，中国的封建制度其实就结束了，取而代之的是高度中央集权。这种制度必然带来腐败，这是制度的原因，不是中国人品质的原因，也不是当朝皇帝勤政懒政的原因。可以说，只要存在中央集权，下级官员由上级官员授权，权力的最终来源来自皇帝，官吏的腐败就是一个不可能解决的问题（请参见吴思同志写的几本书，例如《潜规则——中国历史的真实游戏》）
　　　　相对起来，清朝的皇帝是比明朝皇帝更加有能力的，康乾雍三代平定了外患，扩大了国家疆土，有明一朝也没有实现这一点。鸦片战争之后确实比较窝囊，但是换任何一个王朝，也不可能做得比清更好，这是制度的落后，明也是同样的制度。并且不管用什么手段，清也顶住了外族的侵略，虽然有割地赔款，但是最终是保住了政权，没让中国成为印度。列强并没有能力灭中国、占中国，象清灭明一样。最终清不是被武力所灭，而是在1911年被另一种更加优越的宪政制度所取代，10月10日一声枪响，一个王朝轰然倒塌。清政权的消失与之前的任何一个王朝的灭亡都是不同的，不是王朝姓氏的替换，而是一种根本制度的替换。这一点是清无法阻挡的。他没有输给太平天国，也拼死抵挡了海外炮舰，但是面对先进的政治制度，他连还手之力都没有。
　　　　说清或者明“爱民如子”，的确都是胡话。没有任何一个政权可以爱民如子，除非他是人民授权的。如果是这样的话，他其实是“爱民如父”，或者说“爱民如老板”。晚明逼出了李自成，加上北方入侵，明最终被李自成所灭。晚清逼出了太平天国，当时也是有海外入侵的，然而清最终还是顶住了，没死在这两拨人手里。可以说，清是一个寿终正寝的王朝，一个自然死亡的朝代。
　　
　　-------------
　　
　　ding

　　崖山之后已无中国...
　　明朝200多年的努力终于失败...
　　我们现在仍然在重建中华文明...
　　
　　

　　作者：华山大师兄　
　　　　　
　　　　君--臣 ===上司--下属
　　　　主子--奴才=== 奴隶主--奴隶
　　===============================================
　　“臣”的本意就是奴隶
　　
　　“奴才”不过换了个通俗说法
　　
　　不论是臣还是奴才，都不过是专制朝廷
　　制度下的人民头上的吸血鬼，跟现在的狗官公务员们一样
　　
　　你管他们是hu jt 的“下属”还是“奴才”，对人民来说有区别么？

　　分析什么啊，处于文明发展落后阶段的部族对于高级文明的征服必然导致文明的倒退，文明积累的重新开始，或是文明的变异。
　　满清由于处于世界进入工业文明的历史阶段，时间最近，所以对当今社会影响最重。正因为此，当代有识之士才极力批判之。
　　如果时代再过百年，国人再谈论满清会有淡定的心态。

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　　支持楼主的帖子！
　　

　　我怎么知道的“臣”的本意是“隶”而不是“奴”？
　　
　　例如，隶属===下属
　　
　　假设，李自成建立一个朝代，官民都臣服于他。而清朝，不是让别人臣服，而是“奴服”；正规的写法，“奴化”别人。

　　我不是明粉 我是汉粉 我觉得身为汉人(中华民族)很自豪
　　其实儒家并不认为 臣=奴
　　除非儒家有病 孔孟有病
　　
　　民重 君轻 谁提出来的?
　　君君臣臣 父父子子 是什么意思?
　　
　　仁和忠应该是中华传统美德.
　　只不过我们现在不是忠于皇帝
　　大的来讲是忠于国家人民,小一点也要忠于家庭和公司吧.
　　
　　中华五千年文化没有错,错的是曲解的人.
　　
　　好了,其实我一直觉得,
　　大家关心这些都是好事,不过不要追究些枝末,要明白什么是重点.
　　
　　楼主的意思很明白了, 思想禁锢是最大的错, 我们要避免这种事的再次发生. 毕竟现在的时代还是比较开放的.
　　
　　大家到这个版块来 应该都不是闲得蛋疼,找架来吵的.
　　要是没事,现在电视台多的是娱乐节目.
　　
　　论坛 应该让人思考.
　　

　　楼上所言论极是!

　　华山大师兄 所言即是

　　以阶级斗争为纲取代自由平等博爱是社会的进步吗？

　　3

　　一直有个问题在绕，如果当年东林做大再做大，灭魏...........
　　可，历史没有如果

　　再顶一下!期待楼主继续写.

　　小花猫不来搅和了,立刻就清净了,还真有点想它!

　　……

　　楼主对明清易代并没有从民族立场出发,但遗憾的是很多网友背离了楼主的初衷,陷入了民族主义,可怕!

　　作者：软件园的猪　回复日期：2008-10-19　17:28:29　
　　　　　　一个政权取代另一个政权，不是先进后进能够解释的，只是实力的原因。某个方面的先进并不足以造成他整体的强大。不能说清取代了明，就说清比明先进。这是肯定的。
　　　　　　明清都存在官吏的腐败，这种腐败是他们都无法解决的，这是政治制度的死结。从秦始皇以来，中国的封建制度其实就结束了，取而代之的是高度中央集权。这种制度必然带来腐败，这是制度的原因，不是中国人品质的原因，也不是当朝皇帝勤政懒政的原因。可以说，只要存在中央集权，下级官员由上级官员授权，权力的最终来源来自皇帝，官吏的腐败就是一个不可能解决的问题（请参见吴思同志写的几本书，例如《潜规则——中国历史的真实游戏》）
　　　　　　相对起来，清朝的皇帝是比明朝皇帝更加有能力的，康乾雍三代平定了外患，扩大了国家疆土，有明一朝也没有实现这一点。鸦片战争之后确实比较窝囊，但是换任何一个王朝，也不可能做得比清更好，这是制度的落后，明也是同样的制度。并且不管用什么手段，清也顶住了外族的侵略，虽然有割地赔款，但是最终是保住了政权，没让中国成为印度。列强并没有能力灭中国、占中国，象清灭明一样。最终清不是被武力所灭，而是在1911年被另一种更加优越的宪政制度所取代，10月10日一声枪响，一个王朝轰然倒塌。清政权的消失与之前的任何一个王朝的灭亡都是不同的，不是王朝姓氏的替换，而是一种根本制度的替换。这一点是清无法阻挡的。他没有输给太平天国，也拼死抵挡了海外炮舰，但是面对先进的政治制度，他连还手之力都没有。
　　　　　　说清或者明“爱民如子”，的确都是胡话。没有任何一个政权可以爱民如子，除非他是人民授权的。如果是这样的话，他其实是“爱民如父”，或者说“爱民如老板”。晚明逼出了李自成，加上北方入侵，明最终被李自成所灭。晚清逼出了太平天国，当时也是有海外入侵的，然而清最终还是顶住了，没死在这两拨人手里。可以说，清是一个寿终正寝的王朝，一个自然死亡的朝代。
　　　　
　　　　-----------
　　其实你说的话有些道理。但是，请注意。
　　1、所谓平定外患，明太祖成祖也做到了。
　　2、由于清是异族政权，满族的贪污更厉害。而且得不到惩处。而且在所谓盛世，贪污就已经不可收拾，你可参看<<叫魂>>
　　3、由于清朝的皇帝是比明朝皇帝更加有“能力”，所以军机大臣的权力比大学士小很多。也就是说清朝更加独裁。
　　4、从历史上看，清朝对外界新事物的接受能力比明要低很多。因为第3条。所以这个棍子只能打到清朝皇帝身上。
　　5、最关键的，就是你说的，清做的足够好。这点我不认同，清能保住国家，不外乎汉族的凝聚力强。如果是明朝面对工业革命，我认为至少能做到土耳其的水平。这才是大家缅怀明朝的原因

　　2、由于清是异族政权，满族的贪污更厉害。而且得不到惩处。而且在所谓盛世，贪污就已经不可收拾，你可参看<<叫魂>>
　　------------------------
　　确实
　　
　　和珅家产17年国库收入,当时清朝时期中国的GDP占全球40%还多,就以今天的美国为例,老美GDP 12W亿左右,全球首富盖茨,先姑且算他600多亿吧,也不如美国GDP的零头多
　　
　　难道有国库17年的,就没有国库5年,国库1年的,贪污都是有个基础数字的

　　清代“大一统”的新观念
　　李治亭
　　
　　在我国历代王朝中，清朝是最值得重视的少数几个王朝之一。她统治中国长达260多年，集历代之大成，取得了多方面远迈前人的成就。其中，最需要大书特书的业绩，就是提出“大一统”的新观念，破除千百年来“华夷之辨”的传统旧观念，成功地建立了空前“大一统”的一国多制的多民族国家。
　　“大一统”是孔子著《春秋》阐发的政治理念。如《礼记》为“大一统”做了最通俗的解读：“天无二日，土无二主，家无二尊，以一治之也，此即大一统之义也。”据此可知，“大一统”的涵义，即天下统于一个政权，一个政权统于一“主”。主张国家统一，反对分裂。西汉著名的儒家学者董仲舒高度评价“大一统”：“《春秋》大一统者，天地之常经，古今之通谊。”强调“大一统”是社会运行的一条法则，古今通用的准则，“六合同风，九州共贯也。”（上引见《汉书》）历代政治家们皆以“大一统”为其政治理想，以统一国家为己任。因此，不论国家分裂多久，迟早会归于一统。很可惜，迄今研究孔子及儒家学说，很少提及“大一统”，更谈不上研究。当然，清朝实践“大一统”也不被人们所认识，不能对清朝作出正确的评价。
　　应当指出，儒家所主及历代皆实践的“大一统”，存在严重缺欠，这就是把“四夷”的少数民族排除在外。春秋时期所倡“大一统”思想，可以概括为“尊（周）王攘夷”，正如汉代史学家班固所解释：“帅诸侯，朝天子，正天下文化，兴复中国，攘却夷狄。”这就把“夷狄”排斥在“大一统”之外，此即“内诸夏而外夷狄”之意，又有“内中国而外夷狄”之说，将华夏后来称汉族者视为“内”，周边少数民族为“外”。将两者严格区分内外，故其“大一统”，重在“诸夏”的统一，而“夷狄”则是“诸夏”的附庸。秦始皇筑长城，成为区分华夷的一道新的天然分界线。《汉书》称：“秦始皇攘却戎狄，筑长城，界中国……”长城即“为中国之竟（境）界也”。自秦以后，直至清以前（元除外），历代固守长城，成为千百年来“华夷”的分界线，“大一统”则止于长城脚下。但是，历代并不放弃“夷狄”，恰恰相反，他们将“夷狄”收为附属，实行朝贡制，与中央王朝保持臣属关系。从广义上说，居住在边疆地区——长城以外的民族也涵盖在“大一统”之内，却不是完全的、彻底的“大一统”，属于形式上的“大一统”。因此，历代“边患”不绝，征伐不断，战事不息，就在于这种形式上的“大一统”，并没有真正将边疆与民族实行如内地郡县制的管辖制，每当中央衰落，或“夷狄”强盛之时，就会发生“内忧外患”。
　　可见，“大一统”的基本问题，就是一个民族问题。质言之，惟有解决少数民族的真正统一，也就真正实现了国家的“大一统”。在清以前，都没有解决这个困扰历代王朝千百年的“老大”难题。
　　在简要地概述“大一统”的起源、涵义及历代实践之后，我们才认识到清朝实践“大一统”的划时代的意义。
　　清朝“大一统”的思想，源起于清入关前时期。努尔哈赤创建后金政权，占据辽东，掠汉人为奴，“诛戮汉人，抚养满洲。”努尔哈赤严格区分满汉，排斥汉族。他是站在满族的立场上，视汉族“非吾族类，其心必异”，同样是“华夷之辨”的一种民族观念。皇太极即位后，明确地表达他的民族新观念。宣布：“满汉之人，均属一体”，无论是法律审判、承担差徭及公务，满汉人不得有差异。10年后，他进一步重申：“满洲、蒙古、汉人，视同一体。”即平等对待。他把他的民族新观念，皆付诸实践。如，改善汉人的生活状况，给汉人以新的社会地位，优礼汉官，吸收到国家各级政权，等等。后金转危为安。皇太极制定和实施一系列的新的民族政策，反映了民族观念的重大变化。不仅壮大了后金的实力，而且也为未来建立“大一统”的多民族国家开其端，奠定坚实的基础。实践很快证明：清入关后，他的子孙们承袭他的民族新观念，不断突破“华夷之辨”的旧传统，把民族“大一统”的新观念推向新的发展阶段。
　　顺治帝不只是继承了皇太极的皇位，更重要的是，继承其新的民族观，并把它发扬光大。他君临天下，面对远比东北地区更为广大的汉人，反复倡导“满汉一体”的新观念。他说：“历代帝王，大率专治汉人。朕兼治满汉，必使各得其所，家给人足。”他指出历代“专治汉人”，排斥“四夷”，实际就是对“华夷之辨”的批判，引导“满汉官民，俱为一家。”
　　康熙帝又把前辈们的“大一统”的事业推向前进，明确提出“天下一家”的思想。他所说的“天下”，包括满、汉、蒙及其他各民族，视为“一家”，体现出“中华民族”为一体的大民族观。这就与历代汉族王朝所主的“汉人天下”观划清了界线。他的一项最具有划时代意义的举措，就是于康熙三十年宣布废除长城：从此不再修长城，长城万里不再设防。废长城，也就撤除了分隔“华夷”2000年的一道藩篱，取消了分别“内外”的界线，也就使“华夷之辨”失去了存在的依据，实现了康熙帝的“中外一视”的政治理想！
　　从理论上批判“华夷之辨”，正确阐述“大一统”思想，当推雍正帝。《清世宗实录》、《大义觉迷录》等典籍已记录了他的精彩论述。这里，只摘引几句：清朝“所承之统，尧舜以来中外一家之统也；所用之人，大小文武，中外一家之人也；所行之政，礼乐征伐，中外一家之政也。”追根溯源，“华夷”各族，自尧舜以来，皆属“一家之人”，如“满、汉各色，犹直省之各有籍贯，并非中（国）外之分别也。”各民族之人，只有“籍贯”之不同，不能分为“中外”。他痛斥著名学者王夫之、吕留良等人鼓吹“华夷之辨”，说：在“天下一统、华夷一家之时，而妄判中外”，是“逆天悖理”！他们指“夷狄为异类”即“禽兽”。雍正帝斥为谬言，指出：人与禽兽之分，在于能否行“伦常之理”，岂能以华夷——不同民族“而区别人禽”呢？
　　雍正帝的理论批判和阐述，这在300年前，实为前人所未发，为同时代人所未识。雍正帝不愧为一个思想家和理论家！
　　雍正帝的论证，标志着清朝民族“大一统”新观念的理论体系已经形成，是对儒家“大一统”理论的划时代的发展。清朝坚持“大一统”，为中华民族的“一体化”做出了历史性的贡献。清朝的民族新观念及其政治实践，在今天仍有不可估量的指导意义。
　　
　　

　　中国人的脊梁已被历代的统治者打断了！
　　喜欢的是听话的奴才！
　　本朝更甚！

　　楼主这个帖子非常有意义！
　　对因为野蛮入侵和故意曲解造成断裂的以明朝为代表的汉文化的再反思，将会成为中华民族自己的文艺复兴的前奏，等这股思潮席卷中国时，一个伟大的时代将会来临！

　　这是必须的！！！！清代明是中国历史的悲哀！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

　　这些人！！
　　没意思！！！

　　都是“大一统”惹的祸，如果不是大一统，我们造就走出专制社会了！

　　作者：水晶宛如红烛泪　回复日期：2008-12-19　22:10:17　
　　　　作者：luoyuer　回复日期：2008-10-19　16:53:11　__________________________________________________\
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　奇怪了，你不是美籍华人吗，跑这里来上窜下跳？
　　-------------------
　　 你不给我美国ID，我就找你家要去！

　　 　　清代“大一统”的新观念
　　　　李治亭
　　--------------
　　 这个李治亭也太CCTV了
　　 日本人侵略中国，还说什么同文同种
　　 在东北还说日满共和
　　 所谓的雍正的大一统，到底是什么意思，连李治亭都不明白吧？
　　 可以说，李治亭强奸了雍正的原意。他也不怕人雍正那天晚上来找他
　　 中国古代原本就是天下一统，中国的皇帝就是天下之主，天下一统和华夷之辨原本就不冲突，华夷之辨说的是华夏中心，而天下一统则是说的中国人的天下观，这两个东西能够搞成对立关系，不能不佩服这个人。
　　 而且康熙皇帝废除长城更加是很可笑的事情，长城原本就是拿来防卫野蛮民族的，满族本身就是防卫对象，满清入关，如意算盘就是实在不行了就回去放马，修了长城，将来如果被赶回去了，怎么方便到中原来抢劫呢？历史上哪有强盗抢了别人的家，还要帮人修围墙的道理。

　　 作者：吉龄　回复日期：2008-12-23　13:48:08　
　　　　明清两代太监和清代满人文武官员等对皇帝的自称奴才，清朝汉臣则自称臣或微臣。
　　　　
　　　　在清朝，旗人（满族，蒙古八旗，汉八旗）自称奴才,民人称臣.
　　　　
　　　　不是"满汉之分",而是"旗民之分"
　　　　
　　　　连这个都弄不明白也来炮轰一通，真可悲。不过估计明粉里面也没几个知道这个的。真不知道某些人是在夸咱们汉族呢，还是在骂？能被人服服帖帖奴化二百多年的民族配拥有“民族自豪感”吗？
　　---------------------
　　 清朝的确实不是满汉之分，是奴隶制度的正常状态，清朝时候的满族就好比是明朝时候的太监，所有的满人都是皇帝的家奴，因此，清朝也成为一个最成功的奴隶制度帝国。
　　 汉人在两百多年里被奴化，自然是不可能有自豪感的，所以所有的自豪感只可能来自三百年前，为这两百年自豪的，只能说是天生的奴骨。

　　作者：西门杏庵　回复日期：2008-12-19　0:30:16　
　　　　献忠兄：拜读了！受教。个人感觉：明朝的气数已尽，回天乏力；改朝换代大势所趋，再换一个王元璋、李元璋、赵元璋的，也不过是重复历史，不过过于的故事再来演绎一便，如此而已！换一个外族来统治一下，换一种活法，也不尝不是一件好事。历史的进步说不上，但倒退也不符合历史事实
　　---------------------------
　　 你要是活在二战时候的中国，说不定还真是很滋润！

　　 本来从十月后看到小花猫老是在这里显摆自己的无知，就没有兴趣再来的，最后居然发现有人给我发美国国籍，太吃惊了。

　　明朝禁海是为了防海贼，例如倭寇。倭寇解决了，于是就有了隆庆开海。
　　　　　　
　　　　　　清朝禁海是为了什么？清朝禁海是为了防内地华人联合海外华人反抗。例如攻打郑氏时，禁海迁界，杀人无数。海外华人一直没有杀干净，更有很多西洋东洋人，所以就一直没有开海。
　　　　　　
　　　　　　还有一个区别，就是：明朝是“禁海”，但没有“锁国”。西方传教士和中国士大夫阶层的学术交流，明朝朝廷基本不管。
　　　　　　
　　　　　　这就是两者的区别。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　UP

　　明朝末年 皇帝不上朝多好的机会啊，内阁主政！！
　　慢慢就变成了，首相，直接架空皇族，君主立宪产生了，中国比欧洲早进入了资本主义，可是清狗一进关，打压思想，屠杀民众。中国又回到了古老的封建社会，你们说满清害不害人啊 ？？？？
　　
　　还有一点，在明初期间，朱棣和他老爹朱八就已经建立了“神机营”（火枪队）并且沐英用神机营平定了安南叛乱，万历年间援朝战争与倭寇也是使用神机营，把丰臣秀吉打败了不是么？？当时的神机营战法比拿破仑的战法早了上百年啊！！！皇太极他爹（老努）不也是让大炮轰死的么？好了伤疤忘了疼的垃圾清狗！！！！
　　
　　后来八国联军的火枪队2000人，把满清打的抱头鼠串，我真服了满清人了，学都学不会？？？从进关到1840年鸦片战争这200年的时间都干什么了？？？中间还和人家俄罗斯人打了一仗，并且知道人家俄罗斯人的火器厉害，却不知道整顿军备，康熙、雍正、乾隆什么明君啊 ？简直是垃圾皇帝，你们的盛世也就是赶上人家欧洲那边打仗，否则，你早就和印度一样给东印度公司当奴隶了。
　　
　　还说满清不害我华夏？？整整200年 不是停止不前而是倒退的200年。
　　
　　别说民族融合，没用，如果民族融合造成了其中一个民族的倒退，那还不如不融合！！！！那时候的融合就相当于让现在的美国和非洲融合一样，并且是非洲来统治美国，真是笑话！！！！

　　作者：西门杏庵　回复日期：2008-12-19　0:30:16　
　　
　　换一个外族来统治一下，换一种活法，也不尝不是一件好事。
　　历史的进步说不上，但倒退也不符合历史事实
　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　
　　看到这句话，我突然有种强烈作呕的感觉……
　　
　　你觉得扬州十日、嘉定三屠时的明朝先民在屠刀面前是件好事，很享受是么？
　　这种无耻的话亏你说的这么轻描淡写，真是事不关己不痛不痒啊，冷笑

　　清朝取代明朝
　　不是历史的大退步
　　而是让历史原地踏步
　　当外边的世界大变革的时候，你却在原地踏步
　　相对来看，你就是在不断退步。

　　 很多人说大汉主义如何如何，如果一个民族在继承传统发展正常有续的时候再大肆宣扬民族主义可以理解为大民族主义，但是回头看看汉人自己，本身对自己的民族属性就缺乏认识，导致汉人心灵上的空虚，那就像一个病人就是需要下猛药，汉人也是需要对自己的民族属性恢复自信。
　　 日本人传统把，但是他们还是有一个议院和服复兴组织，提倡议员在议会开会身着和服，就有一些议员在议会穿和服出席会议，其实汉人想穿汉服又有什么错呢，非要说他是大汉主义是否太严重。

　　没觉得

　　作者：再抢救一下　回复日期：2009-1-9　20:30:36　
　　　　清朝取代明朝
　　　　不是历史的大退步
　　　　而是让历史原地踏步
　　　　当外边的世界大变革的时候，你却在原地踏步
　　　　相对来看，你就是在不断退步。
　　==============================================================
　　 就清朝的愚民教育而言，应该是让历史大退步。

　　就算是明末也比所谓的康雍乾要好

　　 小花猫同学，你总在说明末人民吃不饱饭，很多人已经贴出了资料了，明末正处在小冰河时期，尤以万历、天启、崇祯三朝为甚，几乎所有的太阳黑子消失了长达七十年之久，在这一段时间内宇宙射线的流量降低，而同时气候变冷，这是过去一万年间十数起类似情形中距今最近的一次，是人类有史以来最冷的。酷寒必将使降雨区域普遍南移，这导致了明朝全国各地几乎连年遭灾。先秦晋，后河洛，继之齐、鲁、吴越、荆楚、三辅，并出现全国性的大旱灾。万历、崇祯年间，旱灾变得越来越频繁，同时鼠疫也开始蔓延，波及华北数省的大鼠疫终于在山西爆发，明朝末年蔓延到了京畿地区。
　　 同时由于海外贸易的刺激，明朝富庶的南方大片的田亩被用于经济作物的种植，粮食产量随之下降，北方大旱则导致粮食更为匮乏，粮价开始节节攀升，海外贸易收入激增导致的通货膨胀也加剧了粮价的上涨，粮价飞涨带动所有物品上涨。与之相对应的是，明朝中央财政却因为灾荒之年税收相应减少，又由于从海外贸易中赚取了暴利的商贾们开始资本主义萌芽阶段的发展，他们的实力越来越大，导致官办企业纷纷倒闭，朝廷就穷的更为可怜了。随着财政的进一步拮据，赈济和粮饷都成为空谈，而没有了赈济饥民就起事，没有了粮饷军队就哗变，许多农民军正是饥民和散兵组成的，所以明朝末期农民起义此起彼伏，而对于北方少数民族来说，一旦气候趋向严寒，部族和牲畜的食品供给短缺，为了生存三番五次劫掠农耕文明的明朝就不足为奇了，这就是明朝后期边陲频频吃紧的根本原因。
　　 这一系列问题加剧了明朝军队的压力，而明朝军队的问题却更为严重，明朝军队实行屯田制，明朝军队的重兵集中在九边重镇，这九个边镇都在北方，北方受小冰河期（Little Ice Age）的影响频繁发生大旱，屯田的庄稼颗粒无收，军队的粮饷就成了问题，缺饷导致战斗力下降，军饷问题必须解决，由于屯田没有收成就只有买粮食，可买粮食也需要钱，本来国家税收拮据财政就困难，灾民要赈济，军队要粮饷，为了备战蒙古和后金这些北方民族的入寇劫掠不仅要招募新兵，还得置办军械、增发军饷，更要修筑防御攻势抵御入侵，这一切都要钱。
　　 这个时期成为明朝异常困难的艰危时期，一面是粮价、物价飞涨，一面是朝廷财政收入锐减，但财政支出却飞速激增，这种局面下“财政问题”就成为了关乎明朝生死攸关的大局。这个大局应该如何对应到辽事的处理上就成为了关键，处理不当则可能祸及根本，处理得当能让大明王朝渡过这段艰辛的岁月，实际上就快要熬过去了，因为到了十七世纪中叶以后灾难逐步缓解最终恢复正常，不过明朝最终没熬过来。
　　
　　 so，我认为，吃不饱饭的问题很大程度上是气候上的原因，再加上通货膨胀，税收拮据的相互影响导致问题愈演愈烈。当然，我找的资料可能还是少，呵呵。
　　
　　
　　各位大大们，我找的资料若有什么不对，请指教吖~~
　　
　　PS：我想问一下，小花猫你是女生吗？^_^女生对历史感兴趣的可不多。
　　

　　作者：tomcrouse　回复日期：2009-1-9　19:41:39　
　　　　明朝末年 皇帝不上朝多好的机会啊，内阁主政！！
　　　　慢慢就变成了，首相，直接架空皇族，君主立宪产生了，中国比欧洲早进入了资本主义，可是清狗一进关，打压思想，屠杀民众。中国又回到了古老的封建社会，你们说满清害不害人啊 ？？？？
　　　　
　　　　还有一点，在明初期间，朱棣和他老爹朱八就已经建立了“神机营”（火枪队）并且沐英用神机营平定了安南叛乱，万历年间援朝战争与倭寇也是使用神机营，把丰臣秀吉打败了不是么？？当时的神机营战法比拿破仑的战法早了上百年啊！！！皇太极他爹（老努）不也是让大炮轰死的么？好了伤疤忘了疼的垃圾清狗！！！！
　　　　
　　　　后来八国联军的火枪队2000人，把满清打的抱头鼠串，我真服了满清人了，学都学不会？？？从进关到1840年鸦片战争这200年的时间都干什么了？？？中间还和人家俄罗斯人打了一仗，并且知道人家俄罗斯人的火器厉害，却不知道整顿军备，康熙、雍正、乾隆什么明君啊 ？简直是垃圾皇帝，你们的盛世也就是赶上人家欧洲那边打仗，否则，你早就和印度一样给东印度公司当奴隶了。
　　　　
　　　　还说满清不害我华夏？？整整200年 不是停止不前而是倒退的200年。
　　　　
　　　　别说民族融合，没用，如果民族融合造成了其中一个民族的倒退，那还不如不融合！！！！那时候的融合就相当于让现在的美国和非洲融合一样，并且是非洲来统治美国，真是笑话！！！！
　　说得好啊！！！！
　　

　　各位网友,鉴于大家对明清问题的强烈关注，昨天我和毛佩琦老师进行了面对面的沟通，准备组织编写一本相关的书，内容主要是对明清问题的讨论和评价，力求作成开放式的，各种代表性的观点都能容纳近来，希望热心的网友提供好的建议！

　　作者：张梦明　回复日期：2009-1-10　23:37:33　
　　　　各位网友,鉴于大家对明清问题的强烈关注，昨天我和毛佩琦老师进行了面对面的沟通，准备组织编写一本相关的书，内容主要是对明清问题的讨论和评价，力求作成开放式的，各种代表性的观点都能容纳近来，希望热心的网友提供好的建议！
　　
　　==========================================================================
　　强烈支持！

　　作者：裔之　回复日期：2009-1-10　3:24:05　---------
　　不多么？其实还真不少。就煮酒就有不少。小花猫挠挠，不得不说，辩才一流。佩服。

　　不止小花猫，吉龄水平也不低呀。以前看某个帖子，一帮女生在讨论历史，有男人说不过，就发飙：一帮女人讨论个什么唐宋元明清！

　　1840年的时候，清朝政局还算稳定。如果明朝处于这样相对稳定社会局面，一定能够击败英法联军。
　　作为一个大国，在战争中学习提高是一件轻而易举的事情。满清把主要精力放在控制汉民族的事业上，外战一塌糊涂，几乎把中国卖光赔光，险些亡国灭种。

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-19　21:01:02　
　　　　寒梅雪松
　　　　事实上我的原话是这样 不要给截断了 只拿个头出来
　　　　
　　　　"700万领土到1300万
　　　　　　1亿人口到4亿
　　　　　　文言文到白话文
　　　　　　宝船到铁甲舰
　　　　　　冷兵器到近代军队
　　　　　　书院到北京大学
　　　　　　马车到火车
　　　　　　儒学心学思想到维新思想，民族资产阶级思想，早期共产主义思想
　　　　　　帝制到推翻帝制"
　　________
　　是啊，我想起了一个笑话：明朝的黄宗羲算什么，能比得上大清的孙中山么？别说孙中山了，在你嘴里连毛泽东都成了清朝的功绩了。还早期的共产主义思想，十月革命什么时候爆发的？
　　
　　这就是你的辩才？
　　
　　你不如这么比吧：
　　
　　2008年的朝鲜，有核武器，有主战坦克，有AK47，有手机有电脑，比起明朝不是厉害的何止千百倍啊。
　　
　　所以中国现在应该和朝鲜一样。这个时空的中国是不可能发生的——因为有三钢无常嘛，因为中国人劣等嘛。中国怎么可能进联合国常任理事国？中国怎么可能当强国？做梦嘛。像朝鲜一样就很了不起了，非常的了不起！

　　作者：小花猫挠挠　回复日期：2008-12-17　8:49:22　
　　　　历史的进步和退步 是一个全面的对比
　　　　怎么能从一个侧面去证明呢 否则 秦汉相对于春秋战国,
　　　　不是历史的大退步吗
　　　　(总是没完没了的选择性得谈思想方面,不正是心虚的表现么)
　　　　
　　　　再说了
　　　　清朝前期对思想的压制固然是事实
　　　　可是清朝末期中国思想的开放又有谁能否认呢
　　　　对比两个王朝 当然应该全面 为什么后面避而不谈呢
　　　　用明朝进步的时候比满清落后的时候才光荣,是吧
　　　　
　　　　又再说了
　　　　禁书 压制思想这个东西 也不是满清的原创
　　　　翻开中国历史,看看中国的现实
　　　　这个东西贯穿了上千年到现在
　　　　真的是这个仅仅在中国存在了260年的政权的责任吗?
　　　　
　　　　谁的责任?为什么回避?
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　　又在胡扯了。我早就说过了，满遗为了满清，可以做任何事情。中国的面目被丑化到什么地步，历史被扭曲到什么地步，它们都是不关心的。
　　
　　我这么跟你说吧：
　　
　　1 明朝朝廷对中国的发展基本没有阻碍，有时还有一些推动。例如对徐光启的翻译事业的支持。明朝皇帝不会以自己的意志来要求学者按照皇帝的意志修改研究成果，学者也不会屈服。清朝则相反。
　　
　　
　　
　　2 满清毁灭的书籍，大概是秦始皇和文革加起来的一万倍。因为秦始皇“毁书千卷，坑儒百名”，而文革则基本上喜欢批判书籍，而不是彻底禁毁。因文革而失传的书籍为零。什么贯穿数千年到现在？
　　
　　
　　
　　相比于满清的癌症晚期，其他任何一个时代毁灭文化的事情不过是感冒而已。当然了，把责任推到中国和汉族身上是满遗的强项。因为它们早就说了，中国是酱缸，中国文化劣等，中国人劣等。不过中国人是不会这么认为的。
　　
　　谁说话，谁举证。我希望满遗说话能够负责任一点。我也希望中国人能自爱一些，不要在别人辱骂诽谤你的时候，还high的不行。
　　
　　
　　
　　

　　楼主错了啊，清朝至少在专制手段上，杀人手段上，有了质的飞跃。

　　必须彻底批判满清。反动的事物你不打他不倒。

　　满清无疑是黑暗的，是开历史倒车。
　　可是这个远远不如蒙古的游牧政权为何能逼得如此强大的明帝国经济如此困难？为何明朝会爆发起义？为何那些大商人官员在国家经济如此紧张时家财万贯却不肯交多少税？为何会有那么多汉人的将领，文臣投靠满清来对付李自成和南明？为何南明势力在满清面前如此不堪一击？
　　搞明白这些就行了，满清固然可恶，但更值得反省的是明朝以及所有汉人王朝的弊病。

　　为后金出谋划策的是汉人
　　满清打下中国消灭李自成和南明，一大半是汉人军队的功劳。
　　亡明者明也，非满清。

　　支持小花猫的观点。

　　满族人几万人在宋朝时和明朝时两次灭亡汉族，统治前后长达500多年。证明满族比汉族的优越性，只是后来受到汉人的侵蚀才坠落的。以此说明汉族文化的腐败。

　　作者：咆哮王1　回复日期：2009-1-11　11:03:28　
　　　　满清无疑是黑暗的，是开历史倒车。
　　　　可是这个远远不如蒙古的游牧政权为何能逼得如此强大的明帝国经济如此困难？为何明朝会爆发起义？为何那些大商人官员在国家经济如此紧张时家财万贯却不肯交多少税？为何会有那么多汉人的将领，文臣投靠满清来对付李自成和南明？为何南明势力在满清面前如此不堪一击？
　　　　搞明白这些就行了，满清固然可恶，但更值得反省的是明朝以及所有汉人王朝的弊病。
　　
　　
　　作者：咆哮王1　回复日期：2009-1-11　11:10:57　
　　　　为后金出谋划策的是汉人
　　　　满清打下中国消灭李自成和南明，一大半是汉人军队的功劳。
　　　　亡明者明也，非满清。
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　　这你就有所不知了。
　　
　　满清在入关前和入关后不久，宣传口径就是“讨伐土匪，为崇祯帝报仇。”并努力把崇祯美化成一个圣明皇帝。无非就是向中国宣布：这么好的皇帝被叛匪逼死了，俺看不过去来给他报仇。甚至隆重的礼葬崇祯，并和死人称兄道弟拉关系。剃发易服那时也不敢搞。
　　
　　你还别说，由于崇祯本身很勤政，死因也挺悲哀的，中国又一片混乱，南明也没有建立，许多人根本就无所适从，所以就骗到了大批人。再加上李自成在北京搞的错误政策，这才导致了后来的局面。
　　
　　而等到南明建立，许多人早已上了贼船几年，想反水也难了。南明难以为继，满清觉得自己已经可以控制局势了，于是露出本来面目，开始剃发易服，放开手杀人。
　　
　　而到了南明覆灭，满清发现崇祯成了他们最大的敌人——反清武装的一面最大的旗帜。一直到民国时期还有“白盔白甲，戴着崇祯皇帝的素”的说法。于是，对崇祯的宣传口径立即改变，满清便开始大规模的丑化崇祯，光康熙本人就亲自出马编了好几个不知来由的“小故事”来描述崇祯的愚蠢奢侈。当然了，我不知道当年那些以为辫子兵是为了来给崇祯报仇的人听了这些小故事是什么想法。
　　
　　
　　
　　

　　这些人有什么可难的呢？本来他们目的就是为崇祯报仇对手主要也是大顺势力，南明建立了为什么还要继续支持已经露出真面目的满清？还去作为排头兵亲自剿灭南明？连吴三桂这样的后来说反也反了，这么多人为何就不能摆脱满清？没了汉人军队的帮助，满清能确认控制局势？南明至少可以象南宋东晋做到偏安一方。

　　所以，我每次看到满遗拿李自成说事，我就不得不佩服满遗的脸皮。你们不就是踩着李自成爬上去的吗？为了在中原站住脚，满清不知说了李自成张献忠多少坏话，不知把崇祯捧的多高，当年活脱脱一个“今夜我们都是崇祯”，现在你们tmd怎么脸一翻就“今夜我们都是李自成”了呢？崇祯也好，李自成也好，关满清什么事情啊？满清凭什么当变色龙，一下子拿李自成当挡箭牌，一下子拿崇祯当挡箭牌？
　　
　　

　　满清当时仅凭八旗的军队，如果投靠他们的汉人势力反水根本镇不住，更别提还有南明这面旗子可以靠。不管是道义还是实力上，这些汉人都没什么理由来继续支持满清。

　　作者：叹一口气啊　回复日期：2009-1-11　12:28:02　
　　
　　　　所以，我每次看到满遗拿李自成说事，我就不得不佩服满遗的脸皮。你们不就是踩着李自成爬上去的吗？为了在中原站住脚，满清不知说了李自成张献忠多少坏话，不知把崇祯捧的多高，当年活脱脱一个“今夜我们都是崇祯”，现在你们tmd怎么脸一翻就“今夜我们都是李自成”了呢？崇祯也好，李自成也好，关满清什么事情啊？满清凭什么当变色龙，一下子拿李自成当挡箭牌，一下子拿崇祯当挡箭牌？
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　　问题是这么多汉人为什么要甘愿受这条手段拙劣，军事实力也相当有限的变色龙支配呢？

　　作者：咆哮王1　回复日期：2009-1-11　12:24:20　
　　　　这些人有什么可难的呢？本来他们目的就是为崇祯报仇对手主要也是大顺势力，南明建立了为什么还要继续支持已经露出真面目的满清？还去作为排头兵亲自剿灭南明？连吴三桂这样的后来说反也反了，这么多人为何就不能摆脱满清？没了汉人军队的帮助，满清能确认控制局势？南明至少可以象南宋东晋做到偏安一方。
　　
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　　人都是有私心的，而且满清，尤其是皇太极对于驭人之术一直精通。
　　
　　例如吴三桂，无论是打南明，还是反清，无非都是为了自己，人为了不利己的目标，总是有所保留的。汉军自己也互相不信任，你反水，谁知道哪个人就把你密报了。满清当时处于顺风，跟着满清又有钱抢，大鱼大肉都吃习惯了，除非大忠大义，谁能轻易说反就反？
　　
　　而且南明实在太废了，如果南明打了一场大一点的胜仗，情况立即就会改变。但南明竟是一路败退。没办法。

　　历史不是这样评说的！

　　作者：lanmine　回复日期：2008-10-19　13:55:15　
　　　　最后，以斯塔夫理阿诺思《全球通史》对成吉思汗的评价来结束：“人类最大的幸福在胜利之中：征服你的敌人，追逐他们，夺取他们的财产，使他们的爱人流泪，骑他们的马，拥抱他们的妻子和女儿。”
　　　　
　　　　我想，让这样的魔鬼永远不要在以后我们的历史中出现，虽然他给中国带来最大的版图。
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　　很遗憾，中国现在正在“培养”这样的魔鬼

　　人都是有私心的，而且满清，尤其是皇太极对于驭人之术一直精通。
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　　所以说还是我们汉人自己的问题。满清这个文化落后武力也非很强大的势力能够入关做到连蒙古都没做到的近270年统治本身就是明朝自身问题所造成的。
　　
　　　　
　　　　例如吴三桂，无论是打南明，还是反清，无非都是为了自己，人为了不利己的目标，总是有所保留的。汉军自己也互相不信任，你反水，谁知道哪个人就把你密报了。满清当时处于顺风，跟着满清又有钱抢，大鱼大肉都吃习惯了，除非大忠大义，谁能轻易说反就反？
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　　这好像是在为汉奸开脱吧，看到自己和自己的同胞被迫剃头易发时不反，还参与对同胞的大屠杀，这些人不就是用汉奸二字能最好形容的么。
　　
　　　　
　　　　而且南明实在太废了，如果南明打了一场大一点的胜仗，情况立即就会改变。但南明竟是一路败退。没办法。
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　　南明为什么会那么废呢？连靠阴谋夺权对异己一直采取灭族政策，立朝开始就无比腐败，而且统一前中原乱了近100年人口减少到1/3都不到的西晋，其残余都能建立东晋苟延残喘那么多年。丢了燕云的宋也是如此。而且那样的晋，都远没有那么多汉人军队投靠胡人势力。

　　作者：咆哮王1　回复日期：2009-1-11　12:48:56
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　　看来，汉族遭受了蒙元，满清，日寇的侵害，完全是自己弱啊，所以他们都做得对？我们要感谢这些侵略势力？再有，看见一个人体力弱，我们抢劫他不应是责难，因为他自己体弱活该？