『煮酒论史』 [版务处理]清朝取代明朝是否为历史的大退步？

     作者：dbglm　回复日期：2008-10-19　17:27:38　
　　　　　作者：luoyuer　回复日期：2008-10-19　16:54:16　
　　　　　　　　　　 怎么叫做未必?清朝的成就在那里,请列举出来,有就是有,没有就是没有.
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　　　　　　如果非要举例的话，清朝的商业肯定比明朝繁荣。
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　　　　请指出出处，睁眼说瞎话，谁不会
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　　 清朝商业比明朝活跃,这个只能是胡扯的,因为他不可能给出证据来,我们倒是有证据可以证明明朝商业极度发达.
　　 不过,本来让他举例说明清朝的成就,他找不出来,就只好说商业了,这个是死无对证的.

　　作者：俐新诺　回复日期：2008-10-19　17:34:59　
　　　　 清朝太受明朝的影响，那时满人挺看重汉文化的。
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　　 那是因为他们没有文化呀.
　　 他们当当小学生还是及格的.但是当文化前进的推手,那太为难了.

　　首页推荐的文章，竟被煮酒的版主一下扔到了“版务处理”，倾向性太过明显了。

　　留个记号再来看看。

　　文不对题
　　
　　思想理路之不同就可以说明是倒退？至少拿出点别的事实来吧？
　　
　　
　　有意思，这样一个被版主扔到了版务处理的帖子，居然被推荐到聚焦去了。

　　清朝至少为我国的电视剧事业做出了一点贡献啊

　　
　　【转】明后期，曾出现两次大的思想解放：一次是由程朱理学向阳明心学的转变；一次是早期启蒙思潮和经世实学思潮的兴起。这都促使人们的价值观念出现明显转化。比如，对欲望合理性的肯定，即是晚明思想十分突出的现象。在传统观念里，人欲与天理相对立，必须祛除。而在这一时期，人欲的必然性和合理性在理念上得到充分肯定，使古老的理欲观发生革命性变化。对欲望的肯定，基于对人的推尊和自我意识的觉醒，人的自我价值与地位获得前所未有的重视。王艮的“尊身立本”、“爱身如宝”论，李贽的“人必有私”、“穿衣吃饭即是人伦物理”论，都闪耀着近代人本主义的思想光辉。在充分肯定自我与人的欲望的前提下，伦理观、财富观、权威观与政治观都与以往的传统观念有了很大不同，贯穿着批判和求实精神，呈现着近代人文主义色彩。黄宗羲对君主专制的批判和对开明君主制的设计，更是那个时代新型政治思想发展的高峰。明后期及明清之际出现的这些新的理论和观念具有近代思想因素，蕴涵着人本主义、人文主义精神，适应了商品货币经济发展和新型生产关系出现的理论需要，属于近代早期启蒙思想，为19世纪末、20世纪初的中国资产阶级改革派提供了思想渊源和理论武器。
　　

　　作者：汉家骄傲2　回复日期：2008-10-19　12:21:53　
　　
　　
　　　　那你叫无知无畏！不说其他，就说王阳明，你敢说没有发展？
　　　　还统治阶级服务，那黄宗羲的经济学知识的确为统治者服务，可现在西方那么多经济学家，是不是也都是为统治者服务？
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　　某一学说自身的继承、发展并不能证明社会思想发展的繁荣和多样化。难道你所推崇的文化培养你这样的“人才”？？
　　
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　　作者：klangs　回复日期：2008-10-19　17:01:53　
　　
　　　　晚清的无能，根本就是专制集权的王朝体制决定的，无论明清还是唐宋，其根本是一致的。满清作为征服者作恶多端，我们汉人当然不爽，但因此而过分吹捧明朝，那就是瞎了眼，黑白不分了。我不认为明清两代的中国人有什么质的不同，中国人的专制精神，中国人的奴性不会因为出了几个思想家就会改变的。无限美化自己民族，无限丑化贬低异族人，纠缠于历史，是懦弱无能的表现。
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　　同意.
　　
　　
　　

　　　　 深圳民俗村表演,一个节目叫<<金戈王朝>>,就是为满人在东北用冷兵器战胜了明朝军队叫好,现在不知道还在不.汉族的民族感情,在很大程度上被漠视了,难道这样就能维护民族团结,这样就能让中国崛起?

　　版务处理了，版务处理……

　　清朝沿用明朝的制度也是挺蠢的一件事。
　　明朝的制度典章自己都已经显示出问题来了清朝还要沿用
　　结果嘉庆以后明显尾大不掉，皇帝没法控制国家，除了拼命找茬杀人之外无事可做，只能眼睁睁看着国家烂掉。

　　作者：裴少俊　回复日期：2008-10-19　18:21:50　
　　　　清朝沿用明朝的制度也是挺蠢的一件事。
　　　　明朝的制度典章自己都已经显示出问题来了清朝还要沿用
　　　　结果嘉庆以后明显尾大不掉，皇帝没法控制国家，除了拼命找茬杀人之外无事可做，只能眼睁睁看着国家烂掉。
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　　 问题是他们没有能力自己创造出一套制度呀.
　　 康熙的能力能比的上朱元璋吗?
　　 他有朱元璋二分之一的能力,清朝的制度都会完全重建了.

　　可笑的进步史观，根据楼主的逻辑，那唐朝灭亡之后，中国早就历史大倒退了，哪能轮到清朝呢？唐朝的大开放大气派以后那个朝代能媲美？再说民主思想的启蒙等，在明朝都是异端妖言，李贽70多岁在狱中自杀而亡，明朝的统治其专制、黑暗与腐败远比清朝厉害，甚至超过东汉末年。再说，北洋军阀统治时期，还选举国会，选举总统，以后呢？
　　作为后人，对历史朝做诸如此类的建立在偏执的立场、想象和推理基础上的价值评判，没有任何意义，除了吸引眼球，愚弄一下百姓。

　　第一，我从来不觉得清军入关是外国入侵，我觉得这和历史上任何一次王朝更迭没有区别，唯一的不同是后者不是汉族，这也是为什么这一次改姓特别扎眼的原因。
　　　　　　
　　　　　　第二，很感谢你提出外国的例子，中世纪欧洲君主娶外国妻子后由混血子嗣继承王位的例子比比皆是，确几乎很少又关于哪个姓氏哪个民族进步退化之争。正常的王位更迭而已，最多也就是君主自身能力和客观国力决定国家强盛与否。
　　　　　　
　　　　　　第三，进步取代落后，这是恒古不变的真理。一个姓氏取代另一个姓氏坐了天下，必然有其原因。满清入关，至少在当时说明它代表一种历史的进步性，而当这种进步性消失后，取而代之的又必将是衰亡和被更替。历史也证明满清最终退出了历史舞台。我始终觉得看问题应该站在当时的条件下设身处地。而不能凭借直观判断。好多人就是抱定了满清落后这一先入为主的观点，所以才会产生误解。
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　　　　 1.清朝入关,符合所有的入侵的特征.说不是入侵,理由不足.
　　　　 2.我说的不是有外国血统的人做国王,是直接到外国请个人来做国王,你多了解一点欧洲历史就知道了.
　　　　 3.历史从来没有说先进一定取代落后的,就象蒙古取代南宋一样,很多时候都是野蛮战胜文明,落后战胜先进.历史只有一个规律,就是强权往往会胜利,所以,人在没有防备的情况下,很可能会被狼吃掉,但是狼绝对不可能比人更先进.如果你是个博士,但是你被一个白痴一刀给砍死了,你不能说因为你的智商不如白痴.
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　　存在即是合理的，一切事物存在必然有其原因，无论怎么解释都是主观的，客观的事实是最坚实的证据，如果这个你都不承认，那么我们没有争论的必要了。
　　
　　在此基础之上。
　　
　　如果一个博士真的被白痴一刀砍死了，无论博士的智力有多么无敌但事实是他已经是个死人了，在那一刻，他完蛋了，这就是事实，即是合理。
　　
　　那么在这个时候，九泉之下的博士是应该怪自己太大意太柔弱还是应该责怪那个白痴太黄太暴力？我的理解是，如果一个博士真的被一个白痴砍死了，那说明这个博士比这个白痴更白痴。（如今不是有很多报道说教授加入法X功，女研究生被农民工骗财骗色吗？就是这个道理，存在了，总是合理的。）
　　
　　你举的两个例子，都有一个共同的逻辑前提，那就是人必然比狼强，博士也必然比白痴强。人和博士被消灭了都是“不小心”。这两个例子和当前的话题没有任何可比性，因为从来就没有人规定了汉族一定在任何时候无条件地都要比满族强。而以你为代表的这一类人无疑就是抱定了这一想法，先有了“汉强于满”这一前提，以明朝本是天朝第一大国，汉族是宇宙第一大民族而自居，而偏偏“不小心”被外族被消灭了于是而耿耿于怀，这不是冷静的态度。照此发展下去，夜郎自大，出了问题不在自己身上找原因，那是相当危险啊。
　　
　　
　　
　　
　　

　　第三，进步取代落后，这是恒古不变的真理。一个姓氏取代另一个姓氏坐了天下，必然有其原因。满清入关，至少在当时说明它代表一种历史的进步性，而当这种进步性消失后，取而代之的又必将是衰亡和被更替。历史也证明满清最终退出了历史舞台。我始终觉得看问题应该站在当时的条件下设身处地。而不能凭借直观判断。好多人就是抱定了满清落后这一先入为主的观点，所以才会产生误解。
　　　　
　　　　你的这个逻辑是错的。真理也是需要条件的，没有无条件的真理。在一定条件下落后取代先进也是可能的。你要用所谓的“进步取代落后，这是恒古不变的真理”来证明清比明进步，首先你要证明清取代明就是符合该真理成立的条件，而不是用“真理”这个词来吓唬人。
　　
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　　明朝被取代的条件？那多了去了，高中文科生比我会说，历史的，阶级的，经济的原因，多了。要是你不信，还可以参考《五人墓碑记》，要是你还不相信，我就没办法了。

　　保留自己看法……

　　……
　　明朝的“乱”，就是中国人等了几千年的机遇，改变“奴性”的机遇！
　　做一个不恰当的比喻，
　　明朝末期的人们，就如同高三到大学一年级的状态，是一个独立人性，与崭新社会形态萌芽形成的阶段。大致可以比较于春秋战国时代。
　　而清朝的统治者呢，不带任何民族歧视的客观来说，他们的生活条件决定了，满人在明末的思想社会水平，相对与明末的高中毕业，他们仅仅只是初中，或者刚刚进入高中。
　　
　　因此，清朝的历史“退步”，不是他们在明朝的基础上退步了。
　　而是他们把明朝已经开始的历史选择与进步，遏制了。
　　他们把明朝即将废除的一切，重新捡起来，并潜心学习和发扬……
　　清朝的退步，是对于一个民族、社会、国家，迈进的脚步向前的趋势。是对于前进趋势的退步！
　　
　　我曾经算过，不严格的来说，
　　西方的文艺复兴，与清朝取代明朝建立统治，大概都是在公元1600年前后100年范围内开始的。
　　也就是说，东西方的人类社会变革，基本是同步的，机遇是相等的。
　　而中国遭遇了清朝……由此落后。
　　算算吧，整整400年。
　　就算中国人聪明、勤奋、刻苦，可以缩短200年，
　　我们今天也还要弥补200年的差距。
　　并且同时，要在200年后的起跑线，和今时今日继续前进的西方社会保持齐头并进，
　　否则还将在200年的基础上，继续累加新的差距。
　　……
　　
　　所以，明白清朝的落后，对比今日，不要再重蹈历史的覆辙。
　　研究落后了什么，怎么样去调整前进的方向，
　　才是最有意义的。
　　当然，历史不是一个个人可以选择、能够创造的，
　　如果清朝的建立，也是有不可避免的历史必然，
　　那么，…… …… ……
　　

　　作者：苑士　回复日期：2008-10-19　16:17:04　
　　　　中国几千年封建王朝
　　　　最不喜的就是清
　　　　文明倒退是事实
　　　　看到充斥荧屏的辫子戏就反胃
　　　　反观宋、明服饰打扮就叫人舒服的多
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　　清的"剃发易服",就是把汉族人的发型+服装(现在叫汉服)改成阴阳头尾巴+服装(现在叫唐装,旗袍).
　　
　　看一下宋代(汉族)的<<新白娘子传奇>>和清代(满族)的<<还珠格格>>里面的发型服饰就明白了.

　　
　　宋朝、明朝这两个朝代，其政治、文化、思想、科学技术可以说达到了当时世界的鼎盛。但是，这两个朝代创造的文明无一例外都被夷族所毁灭。多了不说，宋朝的文学可以说是前无古人后无来者，明朝开创的世界大海航时代即使在今天仍令人震惊。这两个朝代是元朝和清朝根本无法相比的，没有可比性，不在一个档次。其最致命的一点，元朝和清朝没有思想，尤其清朝，这是一个走肉的朝代。
　　

　　额
　　
　　楼上说的很有道理
　　
　　历史的作用不就是这样么
　　
　　
　　
　　

　　明朝与清朝的究竟在科技上如何了?
　　
　　不妨分别按照明清两个朝代，来列举一下，看看情况如何。
　　　　一、在明朝出版的著述有：
　　　　宇宙论方面的
　　　　 《乾坤体义》利马窦，1614年出版
　　　　 《天问略》阳马诺，1615年出版
　　　　 《寰宇始末》王丰肃 1637年出版
　　　　 《寰有诠》 傅泛际和李之藻 1628年出版
　　　　以上都是介绍托勒密-亚里士多德宇宙体系历法
　　　　 《五纬历指》 罗雅谷 1637年 《崇祯历书》中的一部 第谷.布拉赫宇宙体系天文仪器
　　　　 《表度说》 熊三拔 1611年
　　　　 《远镜说》 汤若望 1626年
　　　　上面是托勒密、第谷.布拉赫、伽里略传统
　　　　
　　　　《乾坤体义》利马窦，1614年出版 地理知识
　　　　 《职外方纪》 艾儒略 1623 欧洲中世纪地理知识和16-17世界航海发现的地理知识
　　　　人体生理解剖和心理学
　　　　 《性学粗述》艾儒略 1637年
　　　　 《主制群征》汤若望 1636年 几何学
　　　　 《几何原本》利马窦和徐光启 1613年 算术
　　　　 《同文算指》利马窦和李之藻 1613年 介绍西方算术，笔算测量学
　　　　 《测量法义》利马窦和徐光启 1607年 工程与机械
　　　　 《奇器图说》 邓玉函和王徵 1634年 介绍16-17世纪的欧洲机械和工程
　　　　 《泰西水法》 熊三拔和徐光启 1612年逻辑学与方法论：三段论演绎推理和辩证法
　　　　 《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 介绍亚里士多德逻辑学与辩证法形而上学：十个范畴；四元素说
　　　　 《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 亚里士多德形而上学
　　
　　】:二、在满清出版的著述有：
　　　　天文仪器：
　　　　 《仪象志》和《仪象图》 南怀仁 1674年
　　　　
　　　　地理知识：
　　　　 《坤舆全图》和《坤舆图说》南怀仁 1674年
　　　　
　　　　动物习性：
　　　　 《狮子说》 利类思 1675年
　　　　
　　　　
　　　　仅从数量的对比上来看，明朝的是17种书，而到了满清的统治下，只有三种（或许勉强可以算五种）
　　　　
　　　　从涉及的人员对比上，明朝这些科技著作，涉及12人，其中传教士7人，中国人5人；而到了满清时期，涉及的人员只有两人，而且都是西方的传教士。
　　　　值得注意的是汤若望在明朝的时候，著述颇多，除了这张表格内收入的外，他参与编写翻译的还有《坤舆格致》、《浑天仪说》五卷、《西洋测日历》一卷、《民历补注释惑》一卷、《大测》二卷、《星图》八幅、《恒星表》五卷、《交食历指》七卷、《测食说》二卷、《测天约说》二卷、《新法历引》一卷、《历法西传》、《主制群徵》二卷、《古今交食考》一卷、《学历小辩》一卷、《恒星出没》、《交食表》等等，其中涉及天文历法方面的，基本上都是包含在《崇祯历书》内，或者和《崇祯历书》有关

　　徐光启列出了十条（转引自《徐光启研究论文集》第40页）
　　　　第一，数学是天文学，气象学的基础。“利用数学可以计算日月无星的运行，从而推测晴雨水旱”
　　　　第二，数学是机械工程学的基础，“精于度数，能造作机器，力小任重”，制作各种机械，“以供民用，以利民生”
　　　　第三，数学是测绘学的基础，“天下舆地，其南北东西，纵横相距，纡直广袤，山海原野，高深广远”，都可以用数学方法测绘，“道里尺寸，悉无谬误”
　　　　第四，军事学：数学可以用于“兵家营阵器械及筑治城台等”，“精于其法，有裨边计”
　　　　第五，建筑学：“营建屋宇桥梁等，明于度数者力省功倍，且经度坚固，千万年不圮不坏”
　　　　第六，财政、会计学：数学对“官司计会”，颇有用处，“理财之臣，尤所急需”
　　　　第七，水利学：用数学，“度数既明，可以测量水地。一切疏浚河渠，筑治堤岸，灌溉田亩，动无失策，有益民事。”
　　　　第八，医药学：使用数学，“因而药石针砭，不至误差，大为生民利益”
　　　　第九，音律学：“明于度数，即能考正音律，制造器具（乐器）。”
　　　　第十，计时：掌握了数学力学原理，可以“造作钟漏，以知时刻分秒”，“使人人能更分更漏，以率作兴事，屡省考成”
　　　　
　　　　《明末清初的格物穷理之学》一书说“此‘十事’涉及自然现象的研究、社会现象的研究和工程技术，就当时，无论中西方都未形成自然科学、社会科学、工程技术学科的分化。徐光启能陈此十事相当不易。有学者认为，这是比培根在《新大西岛》中所作理想研究更现实、弘通的知识体系的划分”
　　　　
　　　　徐光启的这个奏折，得到了崇祯皇帝的积极反应和支持，他下旨批示“度数旁通，有关庶绩，一并分曹料理”。但是不幸的是当时明朝只过了十几年就灭亡了，这么短的时间内，徐光启的设想是无法在全国上下全面展开的。
　　

　　错啦错啦
　　偶说的是下面这位仁兄
　　
　　晕死了
　　
　　
　　
　　
　　作者：leven216　回复日期：2008-10-19　18:45:00　
　　　　……
　　　　明朝的“乱”，就是中国人等了几千年的机遇，改变“奴性”的机遇！
　　　　做一个不恰当的比喻，
　　　　明朝末期的人们，就如同高三到大学一年级的状态，是一个独立人性，与崭新社会形态萌芽形成的阶段。大致可以比较于春秋战国时代。
　　　　而清朝的统治者呢，不带任何民族歧视的客观来说，他们的生活条件决定了，满人在明末的思想社会水平，相对与明末的高中毕业，他们仅仅只是初中，或者刚刚进入高中。
　　　　
　　　　因此，清朝的历史“退步”，不是他们在明朝的基础上退步了。
　　　　而是他们把明朝已经开始的历史选择与进步，遏制了。
　　　　他们把明朝即将废除的一切，重新捡起来，并潜心学习和发扬……
　　　　清朝的退步，是对于一个民族、社会、国家，迈进的脚步向前的趋势。是对于前进趋势的退步！
　　　　
　　　　我曾经算过，不严格的来说，
　　　　西方的文艺复兴，与清朝取代明朝建立统治，大概都是在公元1600年前后100年范围内开始的。
　　　　也就是说，东西方的人类社会变革，基本是同步的，机遇是相等的。
　　　　而中国遭遇了清朝……由此落后。
　　　　算算吧，整整400年。
　　　　就算中国人聪明、勤奋、刻苦，可以缩短200年，
　　　　我们今天也还要弥补200年的差距。
　　　　并且同时，要在200年后的起跑线，和今时今日继续前进的西方社会保持齐头并进，
　　　　否则还将在200年的基础上，继续累加新的差距。
　　　　……
　　　　
　　　　所以，明白清朝的落后，对比今日，不要再重蹈历史的覆辙。
　　　　研究落后了什么，怎么样去调整前进的方向，
　　　　才是最有意义的。
　　　　当然，历史不是一个个人可以选择、能够创造的，
　　　　如果清朝的建立，也是有不可避免的历史必然，
　　　　那么，…… …… ……
　　

　　游牧文化取代了原始资本主义,当然是个退步
　　不落后也不会挨打了

　　天涯的无聊就在这里，将这样一些蒙着学术面纱还引经据典，但实际上毫无学术价值，纯粹为了宣传，为了哗众取宠或意在挑起争论的文章放在头版。当然这也是天涯的精明所在，开网站也毕竟是商业行为，要赚了钱才能开得下去。
　　不过，华人有个天涯网，是一件很不错的事。

　　当时西方传教士南怀仁看见满清统治下，科学技术在中国残败没落，甚至过去明朝已经取得的成果都丧失掉，实在看不下眼去，于是他把过去明朝翻译编写的大量科技著作加以汇编整理，并略微补充了一些他自己的翻译和著作，编成《穷理学》，想呈现给康熙，并加以刊行流传。
　　　　
　　　　说起南怀仁，确实是传教士当中的异类，和其他传教士不一样，他并非把科学仅仅当成传教的手段，他本人就对科学技术有非常浓厚的热情兴趣，而且有相当的才能。关于他的贡献作为，在下面还会介绍。现在单说他的这部丛书，这部书本身也不是他的新著作，主要还是明朝翻译出版的书籍的汇集综合，按照他的想法，明朝的崇祯皇帝能热心鼓励赞助的书籍，他现在又加以整理汇总，让康熙过目一下，然后“镂板施行”，应该是没有问题的。毕竟明朝的崇祯组织人力对西方科技进行有组织有系统的大规模翻译研究，现在不必要求你满清再去这么做，那至少把过去已经做好的东西加以整理保存发扬流传，总不是太难的事情吧。转自
　　　　
　　　　然而他，却真的是热脸贴了冷屁股，碰了一个大钉子！愚昧到极点的康熙，也确实呢看了或者说翻了这部书，然后怎么样呢？他就把书很轻松很仁慈地发还给了南怀仁！
　　　　在《康熙起居注》中有这样的记载：“
　　　　上曰：‘此书内文辞甚悖谬不通’。
　　　　明珠等奏曰：‘其所云人之知识记忆皆系于头脑等语，于理实为舛谬。’
　　　　上曰：‘部复本不必发还南怀仁，所撰书著发还。’
　　　　”
　　　　就这样，《穷理学》这套完整汇集了西方科技译著的丛书，就因为康熙的愚昧，没有被刊刻，不仅没有刊刻，而且也没有能完整保存下来，只剩下残本，而残本中一大部分都是1627年明代李之藻和耶酥会士傅泛际开始合作翻译的《名理探》。
　　　　说起来写《康熙起居注》的那些御用奴 才和文人们，留下这段记录，本来是想作为康熙如何英明睿智的证据，现在却反成了康熙等满清主子奴 才愚昧而又无耻嘴脸的标本，这大约是他们所万万想不到的吧。
　　　　这里提到的所谓“于理实为舛谬”的“知识记忆皆系于头脑”，其实在明代知识分子那里，已是接近常识了。比如崇祯元年进士金声（后在隆武元年被清兵俘虏，不屈而壮烈殉国），精通西学，曾经说过“人之记忆皆在脑中，小儿善忘者，脑未满也；老人健忘者，脑渐空也” ，明末思想科学巨人方以智（明末四公子之一，崇祯十三年（1640）进士，曾受邀担任南明内阁大学士，被清兵俘获，不屈服，削发为僧，在康熙十年，被满清统治者抓捕，在“惶恐滩”——就是文天祥北上抗元路过，所写诗句中“惶恐滩头说惶恐，零丁洋里叹零丁”中的惶恐滩——毅然自尽而死）的《物理小识》中也明确提到“人之智愚，系脑之清浊”。可笑的是，明代人早就知道的科学常识，到了满清主子奴 才那里居然就变成了“于理实为舛谬”！
　　
　　与此做对照，我们来看看明朝的崇祯皇帝又是如何。
　　　　徐光启在1629年给崇祯皇帝的奏折中提出“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”，
　　　　真是斩钉截铁，字字有力！以翻译为手段，以超胜为目标，这是何等气魄，又是何等雄心！
　　　　这一个主张得到了崇祯皇帝的全力支持。事实上，明朝的时候，中国民间和官方已经同时展开对西方科技思想书籍的大规模翻译。
　　　　在徐光启生前，在明朝政府的支持下，围绕着编写《崇祯历书》而对西方天文数学著作进行了大规模的翻译和引入，这下面会介绍到。徐光启死后，李天经接任了他在科学方面的工作，不仅继续完成《崇祯历书》余下部分的编写，而且按照徐光启“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”的原则，在明朝政府的支持下，继续组织人力物力进行对其他西方科技著作的翻译。
　　　　比如《坤舆格致》是在李天经主持下，汤若望和中国人杨之华、黄宏宪合作翻译，共四卷。原著是德国学者阿格里科拉的《矿冶全书》。《矿冶全书》共十二卷，是欧洲矿冶技术的一部经典著作，书中介绍了各种金属的分离、制取和提纯方法，也详细介绍了各种无机酸的制法，包含有许多重要的化学知识。崇祯十六年（1643）十二月，崇祯皇帝批示户部将《坤舆格致》分发各地，“着地方官相酌地形，便宜采取”，只可惜，随着明朝的灭亡，崇祯皇帝的批示没有办法落实，连这本中国政府组织中西学者合力翻译的书籍，在满清统治下也彻底散失，在愚昧的满清统治下，这是这种类型书籍的必然命运，《天工开物》都会在中国失传，更不必说别的了。
　　

　　有些无耻的人不要硬和民族撤上关系,辫子清如果真的牛B,后世人谁会在意是满是汉.问题是官员们到了清朝都从自称臣变成了自称奴才了.满清只有主子和奴才.这算什么?奴隶社会?满清历史就是中华五千年的耻辱史,没脸皮的老阎还极力鼓吹,一脸奴才像.
　　
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　　哈哈 说得痛快

　　1629（崇祯二年），崇祯皇帝亲笔批准了徐光启提出的宏大的修历计划，并且要求他“广集众长，虚心采听，西洋方法不妨兼收，各家不同看法务求综合。”
　　　　徐光启奉崇祯皇帝旨，在钦天监开设西局，又于1629年-1634由徐光启，李之藻，李天经，先后以以西法督修历法。其间任用汤若望（德），罗雅谷（意），龙华民（意），邓玉函（德）等修成《崇祯历书》共46种137卷。
　　　　《崇祯历书》并非如某些人顾名思义想象的那样，仅仅是一部历书。更确切的说，这是一部在崇祯皇帝为首的明朝政府支持下修纂的一部引进西方数学天文知识的大型丛书。
　　　　在徐光启“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”这个思想原则指导下，明朝政府开始了对西方的数学工程等书籍进行有意识有目标的大规模翻译。在徐光启看来，这些工作已经并非仅仅是为了修历本身，他说“事竣历成，要求大备，一义一法，必深言其所以然之故，从流溯源，因枝达本，兼能为万务之根本”　　
　　　　说的很明确，最后的目标是能成为万务之根本。
　　　　
　　　　《崇祯历书》正是按照这样的目标来编写的，它被分成了基本五目。
　　　　第一，法原，这是基本理论，包括数学，天文，宇宙观等各方面的基本理论
　　　　第二，法数，这是天文学、数学用表
　　　　第三，法算，天文学计算所必须的数学知识，主要是球面三角学和几何学
　　　　第四，法器，天文测量仪器和计算工具
　　　　第五，会通，中国的传统方法和西法的度量单位的各种换算表。
　　　　正是为了实现“一义一法，必深言其所以然之故，从流溯源，因枝达本”，作为基础理论部分的“法原”，占据了最主要最核心的部分，共有40余卷，占全丛书的1/3。这在中国历代修历法中是绝无仅有的
　　　　崇祯历书采用了西方第谷天体运动体系和几何学的计算系统，引入地球的概念，以及地理经纬度，引入球面三角形，区分冬至??基本大圆的黄道坐标系统，采用欧洲通行的度量单位
　　　　在崇祯历书中《大测》、《测量全义》、《割圆八线表》、《八线表》、《南北高弧表》、《高弧表》引入球面三角学和平面三角学，《比例规解》《筹算》引入两种计算工具，和过去徐光启、李之藻等人翻译的《几何原本》《同文算指》《圆容较义》已经把西方数学中几何，算术，计算工具等基本内容系统传入了中国，而且这些工作中一大部分是在官方有意识的组织下进行的。
　　　　

　　《崇祯历书》所达到的成就，在当时的世界上，也是最先进的。过去常常有一种说法，说《崇祯历书》仅仅引入了第谷体系，而没有引入当时最先进的哥白尼体系，其实这种说法是错误的。明朝政府所组织编写的这部《崇祯历书》是真正做到了崇祯皇帝所说的“西洋方法不妨兼收，各家不同看法务求综合。”
　　　　　江晓原把《崇祯历书》称为是当时西方天文学的百科全书，关于《崇祯历书》和当时西方最先进的哥白尼学说的关系，他有一段话，引用如下：“
　　　　“……《崇祯历书》不采用哥白尼学说，而是利用第谷的体系。讲这些话的人，他们大概从来不看《崇祯历书》的。《崇祯历书》里面大量引用了哥白尼《天体运行论》中的章节，还引用了很多图。所以《崇祯历书》对哥白尼学说应该说没有偏见。”
　　　　“哥白尼的体系，从精度上来说可能是当时几个竞争者中最差的，因为哥白尼本人并不是一个很好的观测者，而第谷他是一个的极其优秀的观测者，他关于仪器的刻度、误差方面在当时欧洲做得是最好。它的体系在实测和理论推算之间的吻合上是做得最好的。”
　　　　“《崇祯历书》为什么不采用哥白尼体系，因为在当时哥白尼体系在理论上、实测上都还不很成功。因此当时的天文学家对哥白尼学说持怀疑的态度是很正常的。我们今天熟知的地球绕太阳转的证据，是到了18世纪才最终被发现的。我们今天相信哥白尼是对的，但是那个时候证据还没有被发现。所以《崇祯历书》采用了第谷的体系。《崇祯历书》对一些欧洲重要天文史上比较重要的学说，包括哥白尼的学说，都做了介绍，并且把哥白尼作为欧洲历史上最伟大的四个天文学家之一。”“从精确程度上来说，当时是第谷体系最好。但是他们对哥白尼并没有偏见。按照今天的看法，有的人觉得他们给哥白尼的地位太低，但是以客观的立场来分析的话，他们的态度应该说还是实事求是的，是恰当的。”
　　　　
　　　　明亡以后，曾参与编写《崇祯历书》的西方传教士汤若望无耻的把《崇祯历书》剽窃据为已有，改名《西洋新法历书》，献给了他的满清主子，可惜此人在满清统治下也并未得到善终，1664-1669历狱中被控以各种罪名，差点被凌迟处死，在监狱里饱受折磨摧残，最后虽然放出，但也终于在1666年因为经不起折腾而一命呜呼。
　　　　
　　　　徐光启关于历法，关于科学的宏大规划，长远设想在满清的统治下自然全盘落空。所谓的“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译” ，连翻译都寥落的情况，会通超胜更无从谈起，在满清统治下的，将近两百年的时间里“钦天监”这个职位全部由西方传教士担任。并非是汉人当中没有这样的人才，而是有了人才，满清也根本不能用，当然更谈不上去培养这方面的人才，出于根深蒂固对汉人的恐惧心理排斥心理，他们宁愿用西方人。导致的结果是一般中国历局官员只知道依照现成的方法和数表推算节气、天象，而不了解作为基础的理论，徐光启苦心孤诣组织编写的“法原”，在满清愚昧的统治，丝毫没有发挥作用。实际上清廷把《崇祯历书》剽窃以后，采用的也是删节本，《崇祯历书》原书几乎失传，能让现在的人看到全貌已经算是相当侥幸的事情了。徐光启所设想的不断根据科学的进步，理论的发展来修改《崇祯历书》，以便更精确，更严密，在满清的愚昧统治下，自然也不可能成为现实
　　　　用江晓原的话说“《崇祯历书》在1634年的时候，跟欧洲的天文学差距很小。但是编完之后，200多年几乎不变。后来满清修订过几次，补充过零星的欧洲天文学知识，但是实际上我们完全脱离了欧洲天文学的进程。接着200年，我们几乎原地不动，而欧洲这200年天文学发展如火如荼。《崇祯历书》曾经有一个机会能够让我们跟国际接轨，但是因为我们对待科学的态度，最终中国仍然失去了这个机会。我们一度跟国际接轨但很快又脱轨，最终等到鸦片战争结束，西方文学第二次大举进入的时候，我们中国人几乎不认识它了，因为我们落后了它200年。
　　　　　　这是历史的悲剧。徐光启当时曾谈到‘力求汇通’，至少徐光启本人有这个意思。至少，到了满清灭亡的时候，我们的天文学比欧洲落后两三百年，这不是徐光启生前领导历局的时候愿意看到的吧？从这个角度来看，对徐光启也是一个很遗憾的事情

　　明朝晚期，一方面是中央政府控制力量不断趋于衰弱，另一方面是民间力量不断崛起壮大，舆论的力量，思想的力量，经济的力量，无不如此。
　　　　人性的张扬、个性的独立、党争不断、讲学书院的林立、海上贸易空前的繁荣、市民和手工业阶层的力量登上政治舞台，所有这一切都显示中国文明正在经历一个化蛹为蝶的关键时期。任何文明的进化，都必然要经历一个这样的过程，否则只能停滞不前，只要经历了这样一个文明动荡整合的过程，中国文明必然重新放射出耀眼的光芒。重新执世界文明的牛耳。
　　　　而这一个阶段，化蛹为蝶的阶段，却又恰恰是一个文明最虚弱最脆弱，最缺乏抵御野蛮的外敌侵袭能力的时机，然而不经历着这样一个阶段，文明就无法实现自身的进化。不幸的是，正是在这个阶段，明朝的中国遇上满清这个尚处于野蛮的奴隶制阶段的政权的侵略，文明进化的过程被人为打断了，终止了。这可以说是汉人的悲剧，是人类文明的悲剧。
　　
　　日本虽然近代对中国的侵略对中国造成巨大的人员经济损失，但中国损失的仅仅就是人口和一些物质财产，对中国传统文明文化没有造成什么摧残。相反近代日本对中国的文化输出是意义深远的，影响是巨大的。满清统治中国几百年摧残了中国相对先进的文明，使中国彻底落后于世界。
　　

　　　可恶的满清垃圾，蛆，对人类文明的贡献为负数！！留给人类的就一堆马粪！应该被历史淘汰！！马粪族滚出中华！！
　　
　　
　　
　　这疯狗已经丧心病狂了！我是正经八百的汉族，比你祖宗十八代的血统都正。你父亲如果是汉族，那你是返回到猴子了。不过我很是怀疑，有几千年文明史的汉族，会遗传出你这样的东西！警告你，不要学会上网了，就说自己是汉族，这么野蛮没有教养的东西，别人一眼就看到了你的猴子尾巴。
　　汉族进化很久了，文明传统也很悠久，你这样的东西，太丢人现眼了。

　　清朝至少为我国的电视剧事业做出了一点贡献啊
　　
　　----------
　　
　　我整篇就完全赞同这句话。哈哈（不过楼上好象shi 个网特啊，疯狗一样乱叫，挑拨民族关系）

　　清朝是我中华民族的耻辱,所以多干满族小姐是王道

　　胡说八道,建议楼主好好读一下黄仁宇的书,听听别人怎么说的再下定论.

　　
　　
　　作者：zanghuizen　回复日期：2008-10-19　12:56:10　
　　　　作者：reder321　回复日期：2008-10-19　12:36:27　
　　　　
　　　　　　 共 朝比满清还恶心!
　　　　=================================================================
　　　　就凭你这句话，在满清时代是要被诛九族的，可是现在连你都你活得好好的，还能在这儿回帖子，那就说明我们的时代还挺开明的么
　　 开明你妈个B 你知道跟几百年前的比 你怎么不横向的比较 跟当今世界发达国家比 草 共 匪 就养了你这帮 狗腿

　　明朝也好不到哪里去，皇帝独大，宦官篡政，没有进步，在南宋中国就开始没落了
　　明朝比清朝人性的地方就是不用留辫子

　　修改稿）祸害中国的，是满清。
　　　　鲁迅一生虽然为救中国而奔波，但他说的一句话中用错了一个词，害了很多中国人。，鲁迅在《电的利弊》中说：“外国用火药造子弹御敌，中国却用它做爆竹敬神；外国用罗盘针航海，中国却用它看风水；外国用鸦片医病，中国却拿来当饭吃。” 这一句话使很多中国人骨子里加重了自卑奴性。这一句话表面看来没什么，但其实大错特错。祸害中国的，是满清。满清统治之下，谁敢用火药？谁敢航海？不怕被诛灭九族？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　满清五宗大罪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　（1）杀，奴汉族，屠城灭族，扬州十日,江阴三日,嘉定三屠,山西大同、朔州、浑源等十六城屠杀,广州大屠杀...........，汉族交租，供养旗人等等。
　　（2）只重视农业，使中国工业受到影响.。（汉族供养旗人，当然希望汉族多种出些粮食来了），明朝末年江南就有了资本主义萌芽，但满清入关后，却得不到发展，所以西方资本主义大发展，制造机器轮船时，中国却原地踏步，。
　　　这样一来，虽然出现了个“康乾农粮盛世”，但使中国科技不能很好的发展。所以清朝末年外国的照像机被无知的国人称为妖物，说会把魂照走，唉，这就是野蛮的满清给中国后世带来的一大祸害。
　　（3）禁火器，禁武令等：还为了世代奴役汉人，禁止火器，为保持八旗战斗力，还经常举行狩猎练兵，（主要是怕汉族偷偷发展火器势力，也清楚统一中国靠的是战斗力极强的八旗兵，所以下令不用，妄想以此来阻止汉族拿火器反抗）
　　　明朝初期中国就采用一手持火铳，一手点火的作战方式，之后不断改进，有了三眼铳；连发手枪：明朝称为“万胜佛朗机”，在抗日援朝中使用；鸟枪；多管转膛炮 :明代赵士珍发明；明代《天工开物》中九头鸟；大口径左轮枪：五雷神机 ，戚继光防卫蒙古军队时发明；明代《武备志》一窝蜂.......戚继光已大量使用军用火箭；明代史书上记载的军用火箭“火龙出水”；“神火飞鸦”；据考炸伤努尔哈赤的开花弹等等......
　　　可是在满清在凭狗屎运气趁中国混乱入侵统治了一二百年之后，中国军民却还用刀剑来对抗八国联军，悲！（左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹，三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌）悲！
　　（4）闭关锁国：为了防止汉族借助外国势力反抗，关起国门来奴役汉族，如“片甲不许出海”，汉人出洋者为“自弃王化”，不论官民一律杀头，中国工业科技在满清时期受到抑制，但更可恨的是满清居然还闭关锁国，满清使中国与外界隔绝，退一万步来说，就算中国人都很笨，不懂发展科技，但只要与外界接触，不会发明还不会学啊？可恨的是康熙时开始的闭关锁国，使中国没能发展工业，更别说出现资本主义工业，(这一点和明朝时的郑和下西洋相比，满清简直是祸害中国）而科技得不到发展，哪来的坚船利炮跟八国联军对抗？可笑的是直到被外国入侵，才大叫“师夷之技以制夷”。
　　（5）留头不留发，文字狱，毁书改史，易服换装等（跟日本禁止中国学校用汉语教学，改用日语一样都能极大地摧残中国人的自尊心），使得汉族卑躬屈膝，奴性十足，被外国人称为“东亚病夫”，好在中国人痛定思痛，不久就推翻满清，才使外国人觉得“东方睡狮开始觉醒了”。现在的电视剧却仅仅拿武功说事，武功虽重要，但如果真的仅仅是因为武功不好才被称为“东亚病夫”，那跟中国人体格差不多的日本人为何受到尊重？由此可见，满清的统治何等野蛮？
　　　满清动不动就搞文字狱，屠城灭族，在历史记录上更是容不得半点不敬，（就连岳飞的满江红词，在编定《四库全书》时也要改，可是流传那么广的词句岂是那么容易改的），由此可知还有多少罪恶没有公开？
　　　可惜今天的前朝是国民党，而不是满清，假若前朝是满清，也搞文字狱，效法满清把这类“前朝叛逆”抓起来诛灭九族，他会怎么想？有些人火不烧身，他不知道热，事情不发生在他身上，他站着说话不腰疼。
　　　阎**受此一巴掌，严格说如果果真包庇，美化满清的话，一巴掌还是轻的，天地间怨气难平，因果报应，怨灵不会放过这类人的！（如果他肯承认满清的罪过，还可以消灾灭祸，呵呵。）
　　　 这个世上，王道很大，但在王道之上，还有天道，天理昭昭，岂容黑白颠倒？对的就是对的，错的就是错的，一二百年后满清之名将与千古骂名相随，而这，就算是用一百本书，一千部辫子戏来美化，包庇都无济于事的！神七飞天后，中华民族的自尊心加强，痛批满清是大势所趋（辫子戏中经常说反清的人不懂顺应时势，现在大势来了，这类辫子戏是该停拍了，几十年后还能留下好名声，看着办吧！）

　　满族论坛上的言论：
　　“她的伟大志向是复兴民族大业，只是不和适宜而已！感叹啊！
　　不管怎么说她是为满洲而死,也许她的方式方法是错的,比现在有些族人不只强几万倍!所谓胜者王侯败者寇,谁赢了谁写历史。
　　如果能读到她的这些诗该多好，不知怎样能得到？
　　一个人当他能为自己的民族去奋斗时,就早已把自己的生死置之度外,我祈祷她再生,
　　不知道川岛害过哪个国民。
　　强加给她的罪名是莫须有的。无非是刮民党为他们自己的无能腐败找替罪羊。
　　满洲人首先是满洲人，为满洲之利益而是图。
　　川岛作为一个格格，其精神足以让很多满洲的大老爷们儿自惭形秽。
　　让一个格格为国家冲锋陷阵，满洲的老爷们儿都躲到哪嘎达去了？
　　生的伟大、死的光荣！！！一个女子为了民族的存亡~舍身取义！敬佩！
　　日本人太自私了
　　她对的起自己的民族,但无奈是人本的棋子,没能有太大作为,保持自己的民族独立性很总要,不就被人刷了啊.
　　张大帅有人说他卖国可是保护了东北同胞的切身利益,不想南京政府最先出卖东北.
　　有时整体和局部是有矛盾的啊.
　　为其精神所折服。
　　尽管她用错了方法，但她毕竟在用实际行动冲在了最前面，将她的满洲梦付诸行动。这比现在许多满洲人口口声声说爱自己的民族，却什么也不做，要好得多得多。
　　庆亲王奕劻才是真正的卖国贼、大贪官，为了袁世凯的几百年银子，居然逼宫……他死后，宣统皇帝最先给他的谥号是“丑”，后来几经醇亲王求情，才追谥为“密”，“密”是“追补前过”的意思。
　　
　　http://cache.baidu.com/c?m=9f65cb4a8c8507ed4fece763105392230e54f7356c88834937938448e4380c075a36b3fa3a7c4b4595d27c1052ee0b4beb846622765876a09abe8f5e98e6d27e209f5131676df55663d00edebf5124b137e12cfedf68f0cbf425e0dfc5d2af4323bb44760e97f1fb4d0167dd6e800341e5b1ea42022f17ad9d4372fe2960599a3430c750f8902518029680dc&p=ce769a4683af1bff57ee966f5741&user=baidu

　　看看一些存留下来的清朝照片．那些人都什么表情啊？目光呆滞，身体瘦弱．东亚病夫！
　　
　　明朝是没照片的．不过单看清朝二百多年，也没强过明朝去．资本主义萌芽是在明朝出现的．清呢？
　　
　　如果以成败论英雄，那肯定是清胜了．他们夺取了全国政权．但是社会的进步，人类的发展能以战争胜败来衡量吗?

　　作者：汉家骄傲2　回复日期：2008-10-19　12:21:53　
　　　　作者：寒冰床　回复日期：2008-10-19　12:15:42　
　　　　　　笑话，说清代统治禁锢思想文化的发展？？中国历史上有思想文化的发展吗？早在汉代就“罢黜百家，独尊儒术”了，从那以后的1、2000年所有的思想文化发展都在为统治阶级服务。
　　　　————————————————————
　　　　那你叫无知无畏！不说其他，就说王阳明，你敢说没有发展？
　　　　还统治阶级服务，那黄宗羲的经济学知识的确为统治者服务，可现在西方那么多经济学家，是不是也都是为统治者服务？
　　　　
　　-------------------------------
　　不同的声音就是无知者无畏了。
　　你说统治阶级服务，封建社会都是在给统治阶级服务。西方的资本主义和封建主义可以相提并论？？
　　
　　ps
　　反感大汉族主义！！
　　高中历史老师就是个少数民族，天天说我们汉族人大汉族主义之上；以前还觉得老师愤青，现在看来确实很多人觉得大汉族伟大如何如何。
　　我们汉人创造出来精神文明就是专门来给你们“大汉族主义”当灯泡照亮你的秃头的吗？？
　　

　　
　　
　　作者：reder321　回复日期：2008-10-19　12:36:27　
　　　　 共 朝比满清还恶心!
　　
　　
　　===================
　　你全家恶心，左右邻居都恶心你去全家
　　

　　　宋,明几个让辽,金,夏,蒙古打到海边上的小国家,就因为是汉所谓的正统,你们就说他们好吗?他们的腐败,他们的无耻,你们怎么就看不见呢?做谁的奴才,不是奴才,我宁愿做大清大国的奴才.
　　================
　　那你得去自杀，死了才能去见你的主子们

　　写得太简单了

　　
　　清政府在编纂《四库全书》时提出：“凡宋人之于辽、金、元，明人之于元，其书内记载事迹，有用敌国之词”者，在《四库全书》中要“夷之改彝，狄之改敌”。满清政府在编纂“明史”上花费心计是有他自己的图谋。首先，是大面积的羁縻文人，设法让他们同殖民者合作；其次，是篡改历史，把有关其祖先建洲女真的史料刻意隐瞒、歪曲、删除、篡改，努力证明，其祖先在历史上一直是自主的，从未臣属过明廷，建洲女真也从来没受到明朝政府管辖。这完全是在制造雍正所说的“朕夷狄之君”“非中国人”的理论根据。实际情形是：辽东地区在明代属于辽东都司，于洪武八年并入明朝版图，明朝在辽东都司共设25卫2州，其中25卫是汉族聚居区，2州是少数民族聚居区；永乐七年，又设奴尔干都司，统辖370个卫，20个所，都司、同知等职任用“流官” 管理，下面的卫指挥使、千户等职则由“土官”世袭，奴尔干都司的设置把明王朝的政令传达到内外兴安岭、鞑靼海峡两岸的广大地区，奴尔哈赤在起兵叛明之前、及其祖先，一直担任建洲卫指挥使，世世代代都是明帝国的臣属。这部在屠刀的胁迫之下编纂的史书，非常可耻！里面凡是涉及到满清入关前后的历史，无不篡改的面目全非，对杀人匪徒竭力吹捧，阿谀！至于“四库全书”，就更是搞的彻底，全国图书都要进献检查，不仅不利于满清的文献被禁毁，连前人涉及契丹、女真、蒙古、辽金元的文字都要进行篡改。查缴禁书竟达三千多种，十五万多部，总共焚毁的图书超过七十万部。文字狱如此之彻底，一篇吴三桂的“反满檄文”，一本《扬州十日记》，一本《嘉定屠城记略》，竟在中国本土湮灭二百多年，二百多年后才从日本找出来！中国历史上的民族政权交替时代有过，但从来没有一个像满清统治者这样，彻底摧毁汉人的衣冠、服饰，彻底绞杀汉人的民族意识，从精神上到肉体上彻底把汉人弄成完全顺服的走狗！满清统治者非惟酷毒暴虐、戾于刑狱；所“汉化”深者：工于心术而极力摧残汉人，尤其汉族士人之民族意识！较之前代的外族统治者，更加阴险、卑劣、刻毒！
　　

　　
　　满清皇帝名义上是编纂图书，实际上是 “寓禁于征”，疯狂销毁、篡改古代特别是明清之际的历史文化典籍，企图以中国人对血泪史的集体失忆和奴化来维持其罪恶统冶，所造成的文化破坏是空前的。对于一个民族而言，历史就是这个民族集体人格的记忆主体，假如重大的历史事实受到严重的扭曲与压抑，就会产生可怕的民族整体历史失忆症，这种历史的失忆症当然会造成整个民族集体人格的变形，甚至会产生集体人格的变态和堕落。从百年文字狱之后，中国彻底地进入了满清的黑暗统治之中，满清成了中国文化的寄生虫，中国文化成了满清的替罪羊。这正是满清统治黑暗和恶毒之处。关于这一点，章太炎说的尤其透彻“乾隆焚书，其阴骘不后于秦也。群之大者，在建国家、辩种族……曰：言语、风俗、历史，三者丧一，其植不萌。俄罗斯灭波兰易其语言，突厥灭东罗马而变其风俗，满洲灭中国而毁其历史。自历史毁，明之遗绪，满洲之秽德，后世不闻，斯非以遏吾民之发奋自立，且绝其由蘖邪？自是以后，掌故之守，五史之录，崇其谀佞，奖褒虚美，专以驾言狂曜，使莫能罪状己以阶革命，伟哉，夫帝王南面之术，固骘于秦哉！”。中国文化素来把记载历史的真实性当成最优良的文化传统。在满清一代，中国传统的“为官应直谏，为史应直书”的优良传统被破坏殆尽！在这种残酷的专制压迫与阴毒的文化禁锢之下，中国文化上千年来积淀起来的人格、骨气丧失殆尽！物质财富可以快速创造，但拨除一个民族的奴性，恢复一个民族的人格、尊严与自信，则是长年累月的艰难！而奴性的遗留与不断地恶性泛滥，比如后来的“文革”，正是真正阻碍当今中国进步的最严重的精神桎梏！
　　
　　【转帖】

　　现在就是有些所谓的学者，什么都喜欢讲两句，岂不知是误国误民

　　大清取代大明，在制度、经济二方面引领中国走向下坡路这是不争的事实。
　　野蛮取代文明（在历史的长河中）是有的。
　　

　　不是我们是大汉民族主义者，而是有些老狗不知道好歹！
　　我们本身汉族人为了我们汉族本身着想有什么错吗？
　　再说了当权者汉族人，你看到国家的政策有一样是对汉族人有利的吗？那些少数民族的人还是不知道好歹，独立什么的天天叫！汉族今天就是因为之前乃至现在的包容心太大了，才导致了这样的局面！
　　我们汉族人是很会顾全大局的，如果不顾大局的话，我估计今天的人类都不一定能发展到这个样子！

　　清朝的闭关政策是导致中国落后的重要原因.明朝末年开始萌发的资本主义思想在清朝被乾隆等几个皇帝完全扼杀.倘若当年延续了明朝的政策,继续郑和下西洋的历程,很有可能就没有以后的历史了!

　　清王朝出过几个较为贤明的君主却掩盖不了那个时代的腐朽，整体上说，清朝是个没落的王朝，那些烂事就让它湮灭。
　　
　　倘若偶尔有历史的丧家犬不甘寂寞出来吠几声，大可不必理会，当然，给它几巴掌也不过分，至于放“三步倒”的人士要注意了，当今社会，人有人权，狗有狗道，包容一点吧。

　　楼主是SB

　　哈哈,精英们终于找到理由了,原来都是游牧民族满蒙野蛮人惹的祸!!!!!!
　　日本对中国文化大家知道什么关系.
　　欧洲对中国大家知道什么关系,他们大航海开始也就是想开辟通往东方的商道.
　　俄罗斯和日本可是文明国家啊.他们对你们这些纯种汉人做了什么?
　　英国是先进啊,他们来做了什么?
　　看来你们还是想多吸点鸦片啊,多割点领土.那不是大宋(大送),大明的优良传统吗?
　　俄罗斯也农奴制,对大清国羡慕的不得了,把自己的皇宫修的和中国的一样,他们对中国做了什么?
　　美国也是游牧民族,他们也没文明,人家怎么发展起来了???
　　要错就是满族人对汉文明太尊重,养出你们这些犊子,早点计划生育就没这么多麻烦.
　　要错就是满族人对汉文明太尊重,养出你们这些犊子
　　要错就是满族人对汉文明太尊重,养出你们这些犊子
　　

　　利用制造出来的虚假历史话题引起争论，而对现实的国家与民族造成实质性伤害，这是滥用历史知识将要付出的代价。在当代民族自决权成为基本共识，世界上许多民族要求建立单一民族国家的情况下，真正的爱国者应该是积极为如何更好与其他民族共处，让我们这个多民族的国家继续共同发展、繁荣出谋划策，使我们国家不出现前南那样民族仇视国家分裂的情况。
　　可惜一班人津津乐道于自己的假学问，一班人为了政治经济利益而别有用心，一般人头脑昏聩，致使网络上掀起一股这样清算民族历史的风潮。岂不痛哉！

　　你们不是奴才了,你们能干什么,你们有什么权力,你们能改变什么?
　　不是你们不是奴才,是不给你们当奴才的机会,.
　　

　　满清不自信。

　　
　　本来是想闭着眼睛让掴掌事件过去的，本不想计较这件事情，但是一些人包括阎崇年本人在内，没有半点反省之意，这不能不让人们思考更多的事情。
　　

　　我是在新疆长大的汉族，纵观此贴的全部回复，感慨最深的是大汉族主义者太多，太强势！

　　作者：我是王威威　回复日期：2008-10-18　9:59:49　
　　　　作者：马甲不多难混国观　回复日期：2008-10-18　8:09:16　
　　　　　　作者：fanofnapoleon　回复日期：2008-10-18　2:37:20　
　　　　　　　　明朝和清朝对我国历史发展都是有功有过，我不见得明朝比清朝好到哪儿去。要知道，清朝政府就是延续了明朝闭关锁国的政策才导致国家衰落的。
　　　　　　========================
　　　　　　有个人跳楼死了
　　　　　　你也跳楼死了　
　　　　　　那你是不是要怪前面那个跳楼的人?
　　　　　　你这逻辑也未免太搞笑了
　　　　--------------------------------------
　　　　好的东西不去继承，先暂且不是明朝有没有闭关锁国，你就看别人的哪项政策差，你就继承下来
　　=============================================
　　两年傻逼，你们从现在的眼光看闭关锁国不好，可是在当时来讲，你有这样的眼光吗，别说当时，就是你在５０．６０年代，能有这样的眼光，我就服你，你比邓ＳＩＲ还牛Ｂ！

　　我看你这条狗也是找抽的！
　　美国是游牧民族？美国现在的人多少是英国的？
　　美国现在对于本土的人来说就是被外族人统治！
　　

　　
　　现在有那么一些人患上了民族自闭症，还有一些人则是患上了更严重的自立为王症。在这个帖子里，有的人可能是没有看清问题的实质，有的人则是企图挑拨离间。不过，你们需要把头放在自来水下冲几分钟。
　　

　　阅

　　同意楼主观点！！！！
　　

　　学术不自由的民族最终只会被亡国灭族
　　国界可能犹在 但国魂何在？

　　　有些无耻的人不要硬和民族撤上关系,辫子清如果真的牛B,后世人谁会在意是满是汉.问题是官员们到了清朝都从自称臣变成了自称奴才了.满清只有主子和奴才.这算什么?奴隶社会?满清历史就是中华五千年的耻辱史,没脸皮的老阎还极力鼓吹,一脸奴才像.
　　
　　---------------------------------------------------
　　ding

　　工人下岗了,没人剥削了,没法活了
　　清没了,科举没了,你们当不上官,整天喊自己纯种.
　　有意思吗?
　　怎么不和三叶虫比比,那你们多有出息?????
　　历史你改变的了吗?历史中国能有大清就不错了,起码人家把汉族人当人.摊上俄罗斯,摊上小日本,不知道现在中国成什么几个小支那附属国.
　　你用现在的眼光看历史公平吗?????
　　你说祖宗的不是,你良心安吗?????
　　那大清要是能发明出原子弹不更好吗?这扔一个,那扔一个,地球就剩我们了?????可能吗?

　　要讲理学,就不能不讲程朱.楼主看来对于理学并不是很了解,对于理学在促进商品经济发展的积极性方面缺少认识.

　　明朝的农业，手工业发展技术，传统医学可以说一直到民国初期都没有太多的超越。看看李时珍的《本草纲目》、宋应星的《天工开物》、徐光启的《农政全书》，吴有性的《瘟疫论》、徐霞客的《徐霞客游记》就能窥见一斑。

　　挺好一历史帖，怎么现在都为满汉掐起来了

　　张嘴说话容易,做点事那么容易吗?
　　台湾现在还在外面,你们看看好不好打?
　　蒙古在外面,就二百万人口,快二百万平方公里,你们看看能收回来不?
　　苏门答台还有小一百万领土.这都没有大清的事,你们看看,各位精英给收回来不?????
　　不当家不知柴米贵,你们试试,看看能为国家做点什么?
　　别一天总觉的谁对不起你们,你们也是人,你是希特勒我给你当炮灰,死而无憾.你们试试,不是是事在人为吗,人定胜天吗?
　　你们看看,你们能为国家,民族做什么.

　　作者：oneofchina　回复日期：2008-10-19　20:25:31　
　　　　哈哈,精英们终于找到理由了,原来都是游牧民族满蒙野蛮人惹的祸!!!!!!
　　　　日本对中国文化大家知道什么关系.
　　　　欧洲对中国大家知道什么关系,他们大航海开始也就是想开辟通往东方的商道.
　　　　俄罗斯和日本可是文明国家啊.他们对你们这些纯种汉人做了什么?
　　　　英国是先进啊,他们来做了什么?
　　　　看来你们还是想多吸点鸦片啊,多割点领土.那不是大宋(大送),大明的优良传统吗?
　　　　俄罗斯也农奴制,对大清国羡慕的不得了,把自己的皇宫修的和中国的一样,他们对中国做了什么?
　　　　美国也是游牧民族,他们也没文明,人家怎么发展起来了???
　　　　要错就是满族人对汉文明太尊重,养出你们这些犊子,早点计划生育就没这么多麻烦.
　　　　要错就是满族人对汉文明太尊重,养出你们这些犊子
　　　　要错就是满族人对汉文明太尊重,养出你们这些犊子----------------------------------------------------------------
　　满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!满清鞑子,滚回西伯利亚做你们的野猪去!

　　我靠终于看完了累死我了
　　天涯牛人真多，多看多学习
　　表明立场，顶楼主，完全同意楼主的说法
　　满清的却使中国退步了，不过不同意清朝一无是处的说法
　　将近三百年的历史我不信一点可取之处都没有，好好找找，找个几年，总会找到的

　　三叶虫是你祖先吗？
　　讨论明清说那些没用的干什么？

　　算了吧 自战国以后 每一个朝代所取代的上一个 都是历史的退步

　　没有汉人帮,满人能入关?
　　没有少数民族,中华能安稳?
　　历史的局限性你都容忍不了,你们还能容忍什么?
　　丢人啊,自己的兄弟都容不下,还世界大国,狗屁,只能是世界奴才.

　　咱们中国人就喜欢窝里斗，现在还有满汉之争
　　我看都是政府人惹的祸，非要把汉人和少数民族分得那么清楚
　　就应该把所有少数民族强制性的改为汉族，中国就汉族，就一个民族，这样多团结，都自己人不带掐架的

　　　　明朝的百姓为什么降清啊,大明的皇帝这么爱民如子?
　　　　为什么三藩反清复明老百姓就不支持,非得支持就27万军队的满族,非得当奴才???????????
　　================================================
　　我把你们家能发出声音的都杀了，你在襁褓中的儿子还能反对我吗？
　　

　　 作者：oneofchina　回复日期：2008-10-19　21:08:49　
　　　　没有汉人帮,满人能入关?
　　　　没有少数民族,中华能安稳?
　　　　历史的局限性你都容忍不了,你们还能容忍什么?
　　　　丢人啊,自己的兄弟都容不下,还世界大国,狗屁,只能是世界奴才.
　　-------------------------------------------------------
　　你好像天生就是做狗的料，天天在这里把自己贬的一文不值！我想知道你知道自己的种族不？

　　support

　　
　　1879年，清朝决定大量购买西方的兵器，但是清朝政府却没有人知道如何分辨质量好坏，其中购买了英国的四艘蚊子舰船，都是用旧机器拼凑起来的，故障不断，航速缓慢。而这样的情况却是发生在科学技术曾经达到世界巅峰的国度，这个国度曾在1421年完成了环球航海，开启了东西方文化交流的先河。
　　
　　清朝，只要在立国之后稍微吸收一点西方的科学技术，从乾隆开始都不会晚。然而，按照阎崇年的说法是：康熙外出视察，有10万人夹道欢迎。那么，乾隆下江南，那简直就是深入基层关注民生了。
　　

　　我只发表自己的看法,
　　我觉的清朝在关外时是一种类似于奴隶制或较奴隶制先进些的制度,当时在明朝的南部已经有资本主义的萌芽.清的前几位明帝进关后,吸收些先进的东西,才把其制度变的更为完善.
　　如果不是清军入关,中国的资本主义或许会更早的出现以至形成规模,一个新的阶级会产生,新的社会制度会出现.当然这并不必然的会出现文艺复兴类的思想解放和蒸汽机带动的工业革命.
　　但至少,当时在中国国内游走的资本不会像清末那样被直接的抢走,会满足中国早期资本原始积累的必需.
　　历史往往带有一些偶然和必然,发生了就发生了,我们接受这个现在中国.
　　也或许,中国的封建社会发展的过于完善,中国的思想,文化都使这个制度像幼儿的牙齿一样,新的已经长出,旧的仍坚韧的不肯脱落.
　　
　　谈历史的"如果"太像一个伪命题,站在现在看历史,就像去叹息上树的那一支人猿一样,太多事后孔明的机巧,不厚道.

　　有道理。

　　
　　
　　作者：左粪右粪死光光　回复日期：2008-10-18　20:01:21　
　　　　楼主说了这么多废话，但都没说到点子上去。
　　　　
　　　　实际上很简单。 人类历史上，不管什么时候。
　　　　野蛮文明入侵先进文明，必然带来思想禁锢，科技退步， 种族屠杀等。彻底的伤害。
　　　　而先进文明政府野蛮文明，在给对方带去伤害的同时，也带去了技术，文明。
　　　　对等文明之间的战争，不会导致文明退步，但会带来严重伤害。
　　　　
　　　　对照中国历史，
　　　　蒙元，满清，等蛮族入侵毫无疑问是历史倒退。文明的挫折。
　　　　八国联军入侵，给我们带来毁灭，也给让我们开眼看世界，学习了欧洲近代技术。
　　　　日本鬼子入侵，我们的文明没有倒退，我们在战争中进步，因为是对等文明之间种族冲突。但残暴的侵略行径是无人道反人类的。
　　========================
　　有见地

　　清史就是中华的亡国史，中华之意志、精神、思想、儒雅、意气风发、大气洒脱，都被压制
　　
　　天亡华夏，明末已经有了一个像民主雏形的社会 可是一下子被清朝的马刀砍回了奴隶一样的岁月

　　断章取义没用,多用脑子.
　　我早说过,有三种声音在网上:一种反华,一种政治,即得利益的声音.
　　最后才是我们这些小小的网民.
　　年青人说一些过头话可以理解,因为他们充满理想,对现实了解的不够.
　　可是有些学者,叫兽,一些为了钱到处混淆视听的人就太可恨了.
　　 其实在网上真正老百姓的声音是非主流的.
　　 我在天涯上发一些并不过激的贴子都被封,可是很多具有争议的贴子,明显具有攻击性的贴子,甚至是一些黄色小说都可以发出来.
　　 其实心里明白,网络已经成为谋利的工具.
　　今天说这么多,就是一个意思,自己多用脑子想,想一想为什么,别被利用.

　　为清朝招魂的人，我看简直比日本的军国主义还恶心

　　
　　作者：午夜后的漫步者　回复日期：2008-10-19　20:28:48　
　　
　　　　利用制造出来的虚假历史话题引起争论，而对现实的国家与民族造成实质性伤害，这是滥用历史知识将要付出的代价。在当代民族自决权成为基本共识，世界上许多民族要求建立单一民族国家的情况下，真正的爱国者应该是积极为如何更好与其他民族共处，让我们这个多民族的国家继续共同发展、繁荣出谋划策，使我们国家不出现前南那样民族仇视国家分裂的情况。
　　　　可惜一班人津津乐道于自己的假学问，一班人为了政治经济利益而别有用心，一般人头脑昏聩，致使网络上掀起一股这样清算民族历史的风潮。岂不痛哉！
　　
　　===============
　　我是绝对没办法，看着辫子戏，听着百家讲坛，和那些少民共处的，会恶心死的。
　　
　　宁可不再爱国，不能受此恶心！

　　设想一下没有满清的话现在的中国会成什么样？
　　君主立宪制国家，皇帝还姓朱，高度文明民主自由
　　肯定是世界头号强国，美国人都要看我们的脸色
　　满族人对中国是有罪的
　　不过都是中国人，不能因为过去满族同胞对国家犯下罪行，现在仍然对他们不依不饶
　　本朝不是提倡和谐吗，稳定压倒一切吗

　　 不要伤了和气 大家都是中国人.以史为镜知兴哀.......为振兴中华民族匹夫有责!

　　中华民族喜欢倒退,多倒退几次也没关系,顶多再融入几个新民族而已.

　　多看看其它国家对明清两朝的看法，多用国际视野作比较，就知道谁优谁劣了。

　　
　　郑和下西洋之后，明朝的对外开放已经不存在思想上的障碍，相反，明朝中后期的思想自由包括不禁止西方思想的传播。利窦玛就可以不受朝廷的限制而到处传教。
　　

　　现在还有人说这个鸟事。
　　
　　政治制度：1212年英国《大宪章》，1649年英国资产阶级革命，您大明有吗？
　　
　　经济制度：14世纪复式记账会计制度，1600年现代股份公司东印度公司成立，您大明发明出来了吗？
　　
　　科技文化：现在那么多翻译文艺复兴的科技书，您一本也没看过？如果还在这里号称大明世界科技领先，不是脑残就是智障了。
　　
　　满清不入关，您能隔五年进行资产阶级革命？您能隔四十年弄出来万有引力和微积分？您能弄出来古希腊的《几何原本》？没有《几何原本》的体系，会有现代的物理学体系吗？
　　
　　近代化学、天文学、生理学都是什么时候发展的？望远镜显微镜都是什么时候发明的？
　　
　　满洲人好事干的不多，但要说大清国让中国落后，您太抬举通古斯人了，您没发明出来的玩意，您眼中的野蛮民族能发明出来？
　　
　　所以您老骂满洲人越厉害，就都是骂自己呢。
　　
　　那说满洲人让中国落后的，若非无知，便是无耻。
　　

　　大家不要吵了，我看按1644年边界大家把家分了吧。再也没有这个独，那个独，皇汗们也恢复华夏正统了，大家皆大欢喜，各位以为如何

　　说不过,就人身攻击,就断章取义.
　　没有一点大汉的风采,别说自己是汉族人,汉族不是这种风格.
　　回家看看书,看看满的史书,明的史书,和现在的史书,有什么不同?
　　看看本质是不是相同,历史是胜利者写的.
　　看南宋的史说,一定也会觉的,南宋最伟大.

　　收藏，
　　满清虽然割地多，但给中华民族带来一份厚礼是东北，这部分土地是在满洲入关后才正式纳入中华版图的
　　

　　不要伤了和气 大家都是中国人 ,以史为镜知兴哀.......振兴中华民族匹夫有责!

　　谁告诉你东北是入关带进来的？ 那明朝的辽东道难度只有锦州？ 沈阳 辽阳 铁岭都是后金抢走的
　　
　　后金在桓仁的深山里打猎吧

　　现在最伟大,别说了,没有清各位早统治全世界了,清也好,明也好,都和三叶虫一样,缺点越多,说明我们现在过的越好,各位可以幸福的生活在新时代了.
　　好了,各位,目的已经达到了,大家可以喝口水消消火了,该干什么干什么去了......
　　

　　lszcaptain　回复日期：2008-10-19　21:41:17　
　　
　　　　谁告诉你东北是入关带进来的？ 那明朝的辽东道难度只有锦州？ 沈阳 辽阳 铁岭都是后金抢走的
　　　　
　　　　后金在桓仁的深山里打猎吧
　　===============================================================
　　
　　去看看海外出版的中国历史疆域图吧。看看大明到底有多少领土，呵呵。

　　作者：孤独思想者　回复日期：2008-10-19　21:32:56　
　　-----------------------------------------
　　说实话，我的中国历史知识大部分是从西方人写的史书里得来的，从外国人写的中国历史，我可以为祖先的成就感到自豪。反而是现在的中国人，把自己祖先贬得一文不值，一提到古代就是封建专制、愚昧落后，这样的人对自己的民族和历史肯定是没有什么感情可言的。

　　八十日带发效忠，表太祖十七朝人物。
　　
　　十万人同心守城，留大明三百里江山。
　　

　　明朝有东林学案是专政,但我们的反右远远超过了以前任何朝代,在反右以后还有更进一步的所谓文化大革命更是古今中外少有,这是应该首先谈的专政或者说是苛政!!!

　　历史上只有明的都城在北京，剩下的近千年多数都是少数民族入主中原的。
　　
　　封建社会统治阶级的经济资源、社会资源和婚姻资源占绝对优势，少数民族应该有万万千千子子孙孙才对，现在怎么那么多人都纪念起那精神祖宗来？
　　
　　再说了，铁的事实证明大明的中后期在所有方面都远远落后于西方，没事去书店翻翻翻译版的文艺复兴经典就知道了，谁领先谁落后分辨起来有那么费劲么？大明真的那么值得你纪念么？
　　
　　何况您跪拜的还不一定是您的亲祖宗。现在那骂的起劲的，您祖宗是成吉思汗的概率比是汉武帝的概率高得多，嘴下留点德吧。
　　
　　

　　作者：孤独思想者　回复日期：2008-10-19　21:42:44　
　　　　lszcaptain　回复日期：2008-10-19　21:41:17　
　　　　
　　　　　　谁告诉你东北是入关带进来的？ 那明朝的辽东道难度只有锦州？ 沈阳 辽阳 铁岭都是后金抢走的
　　　　　　
　　　　　　后金在桓仁的深山里打猎吧
　　===============================================================
　　　　
　　　　去看看海外出版的中国历史疆域图吧。看看大明到底有多少领土，呵呵。
　　-----------------------------
　　外国人怎么知道的？
　　在清朝之前中国就是个神话，中国当时拥有很多附属国的！

　　野蛮的“留发不留头”，引发了江南汉族人民的强烈反抗。从苏州开始，抗争怒潮波延而起，常熟、太仓、嘉定、昆山、江阴、嘉兴、松江，处处义旗，人人思愤。清军王爷多铎大肆镇压，江南胜地，顿时血流成河。
　　
　　 “华人变为夷，苟活不如死”。
　　

　　延至八月二十一日，由于清军从南京运来二十四门巨炮，连轰连击，江阴城墙倒塌数处，清军趁机攻入，江阴失陷。
　　
　　 江阴义兵皆血战而死。城内男女老少，争相赴水、投火、自刎、上吊自杀。
　　
　　 清军连杀二日，直到找不到活人才封刀。
　　
　　 江阴一城，共有近二十万人被杀。
　　
　　 积尸如山，血流漂杵，难怪时人作诗叹息：“提起江阴城破日，石人也要泪千行。”(《江山孤忠录》)
　　
　　 阎应元知事不济，提笔沾墨，在东城敌楼门上题字：“八十日带发效忠，表太祖十七朝人物；十万人同心死义，留大明三百里江山。”
　　
　　

　　你的脑袋怎么还在啊?

　　钢铁兄弟会　回复日期：2008-10-19　21:51:52　
　　
　　　　
　　　　-----------------------------------------
　　　　说实话，我的中国历史知识大部分是从西方人写的史书里得来的，从外国人写的中国历史，我可以为祖先的成就感到自豪。反而是现在的中国人，把自己祖先贬得一文不值，一提到古代就是封建专制、愚昧落后，这样的人对自己的民族和历史肯定是没有什么感情可言的。
　　
　　===============================================================
　　
　　兄弟，咱不是历史虚无主义者。我说了那么一大堆，就是说明就已经远远落后于西方了，你读历史书的应该很容易分辨明朝中后期东西方的先进落后差别。
　　
　　我从来没说满人让中国多好，只不过那让中国落后的，并不是满人。
　　
　　正好通古斯人不懂事从山里钻出来背了个让中国落后的黑锅，授人以柄。
　　
　　我所说的，是说骂人不对。阎事件的本质也是愤青不能正确看待历史，如果愤青别那么自我护短，应该先打自己耳光才对。
　　
　　

　　奴儿干都司 - 正文　　明朝政府设置于黑龙江、阿速江（今乌苏里江）、松花江以及脑温江（今嫩江）流域的地方军政机构。全称为奴儿干都指挥使司。
　　

　　作者：孤独思想者　回复日期：2008-10-19　21:32:56　
　　　　
　　经济制度：14世纪复式记账会计制度，1600年现代股份公司东印度公司成立，您大明发明出来了吗？
　　========================================================
　　有时候，并不是所有的东西都是西方的最早，例如世界上最早的纸币竟然发生在宋代，世间是公元998年。这是只有市场经济才会出现的事物。
　　
　　大明制造的海船的长度是450英尺，90年后，当哥伦布航海时，他的船只有郑和海船的三分之一。世界上把马六甲海峡作为战略要冲的是郑和。
　　
　　郑和船队把航海天文定位与导向仪器罗盘的应用结合起来，大大提高了测定船位和航向的精确程度。他观测“星斗高低，度量远近”的过洋牵星定位导航技术非常精细，使用了专门观测天体高度的航海天文仪器“牵星板”，其测天的高度定量标准为“指”，测定地理为之以星高“指”数表示，形成一种自成体系的航海技术，代表当时天文导航的世界先进水平。
　　
　　另外，郑和还创造了一套颇有独创性的地文航海技术，以海洋科学知识和航海图为依据，运用航海罗盘、计程仪、测深仪等航海仪器，按航海图、针路簿所记沿途各地的针路、里程、水深、海底地质等导航要素，确保船队航线正确。同时郑和船队对指南针的运用已经超出了指示方向的范围，主要用于测定针路，做到“针位取海道”。郑和船队以罗经指示航向和方位，罗经划分24个方位，用12个地支和8个天干以及八卦中的艮、巽、坤、乾四字表示，每个单针占15度角，两单针之间成为缝针，共构成48个方位，两方位夹角位7.5度，针位误差一般不超过5度，在当时来说是非常先进的。
　　
　　
　　中国还有一个伟大的发现，就是发现地磁偏角
　　我国北宋时期的伟大科学家沈括（1031～1095）是世界上第一个发现指南针不正指南北，而是略向东偏的人。他在著名的《梦溪笔谈》一书中写道；“方家以磁石磨针锋，则能指南，然常微偏东，不全南也。”这说明当时已知道磁针所指的南北方向不是地理的正南正北方向。揭示出地磁偏角的存在。而西方直到400年后的1492年，哥仑布横渡大西洋发现新大陆时，才观测到地磁偏角。
　　
　　知道发现地磁偏角的伟大意义吗？郑和依次可以进行更精确的航海定位。
　　
　　

　　作者：左粪右粪死光光　回复日期：2008-10-18　20:01:21　
　　　　楼主说了这么多废话，但都没说到点子上去。
　　　　
　　　　实际上很简单。 人类历史上，不管什么时候。
　　　　野蛮文明入侵先进文明，必然带来思想禁锢，科技退步， 种族屠杀等。彻底的伤害。
　　　　而先进文明政府野蛮文明，在给对方带去伤害的同时，也带去了技术，文明。
　　　　对等文明之间的战争，不会导致文明退步，但会带来严重伤害。
　　　　
　　　　对照中国历史，
　　　　蒙元，满清，等蛮族入侵毫无疑问是历史倒退。文明的挫折。
　　　　八国联军入侵，给我们带来毁灭，也给让我们开眼看世界，学习了欧洲近代技术。
　　　　日本鬼子入侵，我们的文明没有倒退，我们在战争中进步，因为是对等文明之间种族冲突。但残暴的侵略行径是无人道反人类的。
　　 －－－－－－－－－－－－－－－
　　赞同！
　　
　　

　　 文章不错，顶一下

　　 昆山方面，清军入城，开始屠城，大杀三天，方下令“封刀”——“是两日天气晴明，而风色惨淡，空中无一飞鸟，暮皆大雨，震雷轰烈……初八日，王师(清军)拘掠千艘，载虏获西去。约计城中男妇踰垣得出者，十无一二。巧掩得全者，百无一二。骤遇炎雨，尸皆变色……其死亡状，有倚门、卧床、投阁、扳槛、反缚、攒捆、压木柱、斩首、斫颈、裂肩、断腰、剜肠、陷胸、肢解、才磔种种之异，以至悬梁挂树，到处皆是；井坎池潭，所在皆满，呜呼惨矣！”(吴伟业《鹿樵纪闻》)
　　再讲嘉定。黎明时分，大炮猛轰，引燃火药，“地裂天崩”，城墙倒塌，清军乘间蜂拥而上。由于清军军士从屋顶上奔驰，一时间通行无阻。最终，城内难民逃生不得，皆纷纷投河死，河水为之不流。
　　
　　 黄淳耀兄弟奋战力竭，最后相对自缢殉国。
　　清军受命，挨家挨户，小街僻巷，无不穷搜。乱草从棘，必用长枪乱搅，一心要杀个鸡犬不留。
　　
　　 当时的惨景，有亲历者朱子素的《嘉定屠城略》作证：“市民之中，悬梁者，投井者，投河者，血面者，断肢者，被砍未死手足犹动者，骨肉狼藉”，一幅活的人间地狱图。
　　
　　 清军遇见年轻女人，就肆意奸淫。如遇抵抗的妇女，他们就用长钉把抵抗妇女的双手钉在门板上，然后再加蹂躏。

　　外国人怎么知道的？
　　　　在清朝之前中国就是个神话，中国当时拥有很多附属国的！
　　
　　=============================================================
　　
　　附属国会独立，正如大英帝国因民族解放运动而解体。所以那不算你的真实面积。
　　
　　神话，您这就有点搞笑了，去书店翻翻书吧，把《天工开物》和哥白尼、伽利略等人的著作拿出来比比吧。那说清没继承明朝火器的，看看《天工开物》里面是不是有一章名字叫《西洋火器》？明朝后期在武器方面也已经落后于葡萄牙等西欧国家了。
　　
　　

　　支持楼主，清朝统治者是一群愚昧无知的戎狄野人，统治拥有几千年文明的大中华就差没把整个中国送给列强了！！！！！！

　　 满清代明史，常困惑有三：清为什么能代明；清代明后我失去了什么我又得到了什么；今上为何美饰异族统治史（虽现在不是异族）。
　　

　　作者：李子瑞　回复日期：2008-10-19　22:02:21　
　　
　　　　作者：孤独思想者　回复日期：2008-10-19　21:32:56　
　　　　　　
　　　　经济制度：14世纪复式记账会计制度，1600年现代股份公司东印度公司成立，您大明发明出来了吗？
　　　　========================================================
　　　　有时候，并不是所有的东西都是西方的最早，例如世界上最早的纸币竟然发生在宋代，世间是公元998年。这是只有市场经济才会出现的事物。
　　
　　===============================================================
　　发现磁偏角能让中国进入资本主义社会吗？呵呵。没发现的西欧人没法环球航行了吗？呵呵。
　　
　　
　　社会的进步是一个政治经济科学的全面体系。你举的个别例子可以进一步确认明在几乎所有方面都开始落后。
　　
　　天涯已经很理性了。明朝中后期这么全面又显而易见的落后怎么就不敢承认呢？书店里的各种当年原本的翻译书去比较一下，这不就明明白白的告诉大家了吗？
　　
　　接力比赛您倒数第二棒就已经不是第一位了，赛后偏偏说倒数第一棒没跑好，叫人家笑话吧。
　　
　　最后那点自尊一定要通过把屎盆子扣在通古斯人头上才能保存吗？呵呵。
　　
　　

　　永乐大典，可惜了，全毁在满清手里了。

　　继续内斗，越斗越强大，越斗疆域越大。
　　高丽，安南，匈奴，突厥，吐蕃快来看戏。

　　作者：孤独思想者　回复日期：2008-10-19　22:09:46　
　　　　外国人怎么知道的？
　　　　　　在清朝之前中国就是个神话，中国当时拥有很多附属国的！
　　　　
　　　　=============================================================
　　　　
　　　　附属国会独立，正如大英帝国因民族解放运动而解体。所以那不算你的真实面积。
　　　　
　　　　神话，您这就有点搞笑了，去书店翻翻书吧，把《天工开物》和哥白尼、伽利略等人的著作拿出来比比吧。那说清没继承明朝火器的，看看《天工开物》里面是不是有一章名字叫《西洋火器》？明朝后期在武器方面也已经落后于葡萄牙等西欧国家了。
　　-----------------------------------------
　　最好的办法你就是看看西方人当时是怎么描述中国人的！
　　又是怎么描述满清的
　　
　　

　　作者：零八年看世界　回复日期：2008-10-19　13:27:37　
　　　　　　有清的影子吗？有也是你这样的人搞出来的！我身上流的血就是我们大汉族最纯真的血！对了满现在有自己的语言吗？视乎消失了吧？
　　
　　××××
　　
　　我纯粹是来膜拜这位同志的。流着纯正的汉族的血的人，那可是比三叶虫还稀少的生物啊。

　　外国人怎么知道的？
　　　　　　在清朝之前中国就是个神话，中国当时拥有很多附属国的！
　　　　
　　　　=============================================================
　　　　
　　　　附属国会独立，正如大英帝国因民族解放运动而解体。所以那不算你的真实面积。
　　　　
　　　　神话，您这就有点搞笑了，去书店翻翻书吧，把《天工开物》和哥白尼、伽利略等人的著作拿出来比比吧。那说清没继承明朝火器的，看看《天工开物》里面是不是有一章名字叫《西洋火器》？明朝后期在武器方面也已经落后于葡萄牙等西欧国家了。
　　
　　===========================================
　　
　　郑成功，明末的一只地主武装把海上马车夫荷兰 赶海里去了

　　作者：oneofchina　回复日期：2008-10-19　14:28:04　
　　　　别说晚清.那崇祯还上吊呢?
　　====================================
　　崇祯上吊也不像某些人末代皇帝当了汉奸

　　英国鸦片战争,八国联军都比大清强?
　　哈哈,各位真是有发展前途.
　　人家说中国人为了掩盖一个错误,不惜犯一万个错误.
　　你们真够纯,就是你们出去丢人现眼,肚子里没有点墨就出去么中国的人.
　　不过我就不知道,汉族是怎么个组成
　　各位纯种大汉,知道汉族的来历和组成吗????

　　中国历史最退步的不是清朝统治，而是某某D到后期的统治。我在此就不多阐述了，大家都会明白的

　　满清真的很垃圾 满遗是非黑白颠倒
　　
　　中国越民主，人们就会越反感满清的

　　
　　
　　作者：八个汉堡　回复日期：2008-10-19　22:33:32　
　　　　作者：零八年看世界　回复日期：2008-10-19　13:27:37　
　　　　　　　　有清的影子吗？有也是你这样的人搞出来的！我身上流的血就是我们大汉族最纯真的血！对了满现在有自己的语言吗？视乎消失了吧？
　　　　
　　　　××××
　　　　
　　　　我纯粹是来膜拜这位同志的。流着纯正的汉族的血的人，那可是比三叶虫还稀少的生物啊。
　　---------------------------
　　怎么你们是三叶虫的后代吗？
　　自己是什么民族自己都弄不清楚？

　　纯种的SB,纯种的汉奸.

　　中国历史最退步的不是清朝统治，而是某某D到后期的统治。我在此就不多阐述了，大家都会明白的
　　还不翻页？

　　中国历史最退步的不是清朝统治，而是某某D到后期的统治。我在此就不多阐述了，大家都会明白的
　　还不翻页？

　　
　　明版图比满清的大多了，是世界海洋强国
　　
　　

　　你们去刨人家祖坟,人家还感谢你不成?

　　各位纯种大汉,知道汉族的来历和组成吗????
　　

　　满遗你们知道你们民族的语言怎么说吗？
　　你们知道你们民族的子怎么写吗？
　　满遗你们知道你们的历史吗？
　　不知道之前躲在什么角落里面苟延残喘的遗留下来的！
　　还把三叶虫当成祖先了？
　　还人家说，有本事就自己说！
　　不管怎么样满族是个真在消亡的民族！谁也改变不了！
　　而我们汉族必定永久昌盛！

　　都不是啥好鸟。满狗尤其不是

　　
　　如果没有满清，按照中国文明的发展，中国人现在不知道多威风！统治世界的会是我们

　　我很期待满遗能用自己的语言和文字在这里跟我们辩论，
　　但是很遗憾这里的满遗已经忘记了自己的祖先，只是在这里不知道所谓的乱叫了。

　　　　实际上很简单。 人类历史上，不管什么时候。
　　　　野蛮文明入侵先进文明，必然带来思想禁锢，科技退步， 种族屠杀等。彻底的伤害。
　　　　而先进文明政府野蛮文明，在给对方带去伤害的同时，也带去了技术，文明。
　　　　对等文明之间的战争，不会导致文明退步，但会带来严重伤害。
　　　　
　　　　对照中国历史，
　　　　蒙元，满清，等蛮族入侵毫无疑问是历史倒退。文明的挫折。
　　　　八国联军入侵，给我们带来毁灭，也给让我们开眼看世界，学习了欧洲近代技术。
　　　　日本鬼子入侵，我们的文明没有倒退，我们在战争中进步，因为是对等文明之间种族冲突。但残暴的侵略行径是无人道反人类的。
　　----------------------------------------------
　　很精辟！

　　哈哈哈哈哈哈哈.
　　为了否定一件事,连英国鸦片战争,八国联连军,日本侵华都成了促进文明了.
　　你们这不是自己把自己打倒了吗?
　　这混蛋流氓逻辑还能说的出来?
　　真有意思.知道汉族的来历和组成吗?
　　
　　

　　满清是中国最伟大的朝代，过去是、现在是、将来也是中国人永恒的骄傲。满清远迈汉唐，因为满清是中国人心灵深处的精神图腾！
　　　　　　
　　政治：
　　这是中国历史上民族关系最好的时期，虽然贯穿整个朝代反清运动就从没中断过，但历史证明他们都是逆时代潮流的跳梁小丑，必将为后世所唾弃。
　　“留头不留发”是不准确的，毕竟后脑勺还准许留一小撮，满清可没强迫谁剃光头!!!
　　大臣自称“奴才”是时代进步的象征，生产力决定生产关系并不见得是永恒的真理。
　　　　　　
　　外 交：
　　满清是中国历史上最受外邦欢迎的朝代，它使万国来贺，汉唐明时他们不过是拿些小礼品以及虚幻赞美之词来敷衍，而清时他们用的是大炮来问候，此等气势何等威武，此等气吞山河试问哪朝哪代有如此雄壮。
　　虽然康熙在《尼布楚条约》开启了把地盘当礼品的先河，甚至把一部分东北满人的发祥地都做成了礼物，但我们必须客观清醒认识到那不过是泱泱中华的一小部分而已，蚕食毕竟是缓慢的，大大的桑叶估计几千年也未必啃完。 但是蚕食实在是太慢了，于是他们后来用条约来付诸实施，用几千年老前辈的资本来“量中华之物力,结予国之欢心”，没钱的给钱，没地的割地，此等大公无私的精神何人能及? 我们应该认识到在19世纪满清是为地球建设作出了突出贡献的!
　　　　　　
　　经济：
　　我们清史专家明明考证出康乾盛世的GDP至少占世界的一半以上，但当时的英国使者马嘎尔尼等居然写道“士兵拿着生锈的大刀...军队象叫花子一样衣衫褴褛...妇女没有衣服穿...遍地都是惊人的贫困...”，这个评价与马克波罗、利玛窦等对元明的评价相差甚远，很明显持双重标准，此等险恶用心我们鄙视之。
　　更荒谬的是那个姓马的竟然能够不负责任地论断：“这个帝国必将堕入野蛮”？
　　最令人难以容忍的是当我们伟大的清史教育专家阎老先生向欧美六所大学兜售"康乾盛世"并申请研究经费时居然全部被拒,而且还遭到一位美国汉学家的讥讽:"这不是中国的黄金时期,而是最黑暗的时期!"这是典型的双重标准,满清不过恢复了农奴制度，还远没达到原始社会的地步。明朝虽然有了资本主义的萌芽，但历史告诉我们这是失败的，是注定要亡国的。
　　商朝也就不过能做几个青铜器，写几个甲骨文，哪赶得上我满清的先进!从商到明，试问哪个朝代有我满清养的人口多，生产力决定生产关系是永恒的真理。
　　　　　　
　　科技：
　　“满清没有任何科技发明”是荒谬的，康熙时就发明了最早的机关枪－连火铳，虽然发明者戴梓连同他的发明因政治倳件一起被流放，但这不能怪康熙，谁叫他居然比康熙还聪明。
　　满清对古董文物的保护是得力的也是先进的，清兵将埋在地下数百年的明朝火炮刨出来，居然用起来比当时的火炮还顺手，这恐怕连我们今天的文物保护技术都自叹不如。

　　作者：八个汉堡　回复日期：2008-10-19　22:33:32　
　　　　　　作者：零八年看世界　回复日期：2008-10-19　13:27:37　
　　　　　　　　　　有清的影子吗？有也是你这样的人搞出来的！我身上流的血就是我们大汉族最纯真的血！对了满现在有自己的语言吗？视乎消失了吧？
　　　　　　
　　　　　　　　怎么你们是三叶虫的后代吗？
　　　　自己是什么民族自己都弄不清楚？
　　
　　
　　××××××××××××
　　
　　1、最可笑的就是以为现在没有清的影子。那你反清反的是个啥？
　　
　　2、什么是汉族最纯正的血？知道中国历史上多少次民族大融合不？再说要追溯基因，全人类都有可能是一个起源。
　　
　　3、满文现在还是有的，人无知不能这么个无知法。
　　
　　4、我的姓是商朝的皇室姓氏，但是我也不能说我有最纯正的汉族血统。这位，您贵姓？不妨百度下看看。您老要是姓刘姓李，保不准祖上就是匈奴和鲜卑。
　　
　　
　　

　　哈哈哈哈哈.
　　希望各位能用小篆在这里说话,实在不行用隶书也行,要不怎么是大汉纯种呢?

　　作者：孤独思想者　回复日期：2008-10-19　21:32:56　 　
　　　　满洲人好事干的不多，但要说大清国让中国落后，您太抬举通古斯人了，您没发明出来的玩意，您眼中的野蛮民族能发明出来？　　
　　　　所以您老骂满洲人越厉害，就都是骂自己呢。
　　----------------------------
　　你还思想者呢，就这思维水平？
　　一个国家需要发明一切吗？能发明一切吗？
　　你始终没有搞懂，不是落后就要挨打，日本在19世纪落后了，可日本挨打了，别人把北极熊打了！满清让中国丧失了学习的能力，懂吗？
　　
　　最后提醒你，到现在中国还没有进步到明朝的政治活力
　　有本事，你找个县官骂骂hu看

　　你要不是纯种怎么办?
　　知道汉族的来历和组成吗?
　　

　　　　 明朝是否腐败,都无损于明朝的成就,清朝难道不腐败?请自己了解一下康熙时候的吏治,看看是否清明,而且清朝数百年,成绩在那里?
　　　　 难道还不足以说明清朝皇帝的极端无能?后来见个外国人就投降,难道还不值得鄙视?
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　你这话就好比说美国也有腐败一样的。明朝腐败的广度和深度跟今日就有的一比。
　　
　　再说了，明朝有毛的成就，它跟同时的西方比，落后的太多了，文化科技都差的好远。实际上引进西方技术，只是上层的形式一下罢了，而明朝的几个皇帝就知道玩女人做道士。结果自己国家搞的一塌糊涂。压根就没有什么机会对中国进行什么发展就被灭了。
　　
　　所以明朝对我来说，没多少可值得欣赏的。奉劝各位也不要搞什么汉族情结，中华民族嘛。

　　历史整个是往前发展的,但偶尔有个小倒退也是有的,比如元\清,垃圾朝代

　　
　　
　　作者：cyw2007　回复日期：2008-10-19　22:49:55　
　　　　满清是中国最伟大的朝代，过去是、现在是、将来也是中国人永恒的骄傲。满清远迈汉唐，因为满清是中国人心灵深处的精神图腾！
　　　　　　　　
　　　　政治：
　　　　这是中国历史上民族关系最好的时期，虽然贯穿整个朝代反清运动就从没中断过，但历史证明他们都是逆时代潮流的跳梁小丑，必将为后世所唾弃。
　　　　“留头不留发”是不准确的，毕竟后脑勺还准许留一小撮，满清可没强迫谁剃光头!!!
　　　　大臣自称“奴才”是时代进步的象征，生产力决定生产关系并不见得是永恒的真理。
　　　　　　　　
　　　　外 交：
　　　　满清是中国历史上最受外邦欢迎的朝代，它使万国来贺，汉唐明时他们不过是拿些小礼品以及虚幻赞美之词来敷衍，而清时他们用的是大炮来问候，此等气势何等威武，此等气吞山河试问哪朝哪代有如此雄壮。
　　　　虽然康熙在《尼布楚条约》开启了把地盘当礼品的先河，甚至把一部分东北满人的发祥地都做成了礼物，但我们必须客观清醒认识到那不过是泱泱中华的一小部分而已，蚕食毕竟是缓慢的，大大的桑叶估计几千年也未必啃完。 但是蚕食实在是太慢了，于是他们后来用条约来付诸实施，用几千年老前辈的资本来“量中华之物力,结予国之欢心”，没钱的给钱，没地的割地，此等大公无私的精神何人能及? 我们应该认识到在19世纪满清是为地球建设作出了突出贡献的!
　　　　　　　　
　　　　经济：
　　　　我们清史专家明明考证出康乾盛世的GDP至少占世界的一半以上，但当时的英国使者马嘎尔尼等居然写道“士兵拿着生锈的大刀...军队象叫花子一样衣衫褴褛...妇女没有衣服穿...遍地都是惊人的贫困...”，这个评价与马克波罗、利玛窦等对元明的评价相差甚远，很明显持双重标准，此等险恶用心我们鄙视之。
　　　　更荒谬的是那个姓马的竟然能够不负责任地论断：“这个帝国必将堕入野蛮”？
　　　　最令人难以容忍的是当我们伟大的清史教育专家阎老先生向欧美六所大学兜售"康乾盛世"并申请研究经费时居然全部被拒,而且还遭到一位美国汉学家的讥讽:"这不是中国的黄金时期,而是最黑暗的时期!"这是典型的双重标准,满清不过恢复了农奴制度，还远没达到原始社会的地步。明朝虽然有了资本主义的萌芽，但历史告诉我们这是失败的，是注定要亡国的。
　　　　商朝也就不过能做几个青铜器，写几个甲骨文，哪赶得上我满清的先进!从商到明，试问哪个朝代有我满清养的人口多，生产力决定生产关系是永恒的真理。
　　　　　　　　
　　　　科技：
　　　　“满清没有任何科技发明”是荒谬的，康熙时就发明了最早的机关枪－连火铳，虽然发明者戴梓连同他的发明因政治倳件一起被流放，但这不能怪康熙，谁叫他居然比康熙还聪明。
　　　　满清对古董文物的保护是得力的也是先进的，清兵将埋在地下数百年的明朝火炮刨出来，居然用起来比当时的火炮还顺手，这恐怕连我们今天的文物保护技术都自叹不如。
　　-------------------------------
　　原来满清这么先进啊，
　　看来我错了。

　　“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴 才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。”
　　　　《鲁迅全集》第六卷，第一百零九页。

　　作者：八个汉堡　回复日期：2008-10-19　22:50:54　
　　　　作者：八个汉堡　回复日期：2008-10-19　22:33:32　
　　　　　　　　作者：零八年看世界　回复日期：2008-10-19　13:27:37　
　　　　　　　　　　　　有清的影子吗？有也是你这样的人搞出来的！我身上流的血就是我们大汉族最纯真的血！对了满现在有自己的语言吗？视乎消失了吧？
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　怎么你们是三叶虫的后代吗？
　　　　　　自己是什么民族自己都弄不清楚？
　　　　
　　　　
　　　　××××××××××××
　　　　
　　　　1、最可笑的就是以为现在没有清的影子。那你反清反的是个啥？
　　　　
　　　　2、什么是汉族最纯正的血？知道中国历史上多少次民族大融合不？再说要追溯基因，全人类都有可能是一个起源。
　　　　
　　　　3、满文现在还是有的，人无知不能这么个无知法。
　　　　
　　　　4、我的姓是商朝的皇室姓氏，但是我也不能说我有最纯正的汉族血统。这位，您贵姓？不妨百度下看看。您老要是姓刘姓李，保不准祖上就是匈奴和鲜卑。
　　---------------------------
　　汉族，指的是汉朝时代下的中国人，后来称为汉族人，之前一直是叫着华夏儿女，也叫过秦的。
　　还有没有必要向你们证明我自己是否是纯真的汉族人，因为我知道就可以了，我热爱我们的祖国热爱我们汉族，汉族的文化，我以汉族的文化为荣就可以了！非要说到基因的话，说不定很多满遗基因里确实还有我的基因呢。　　

　　没有洪秀全信所谓上帝教,没有白莲教,没什么红花会,没什么天地会,中国能那样吗?
　　明没有李自成能那样吗?
　　其实清到最后才明白?为什么明朝地主阶级如此的痛恨农民起义了.哈哈哈哈.
　　明清的腐败是后退,可这老家的烧杀淫掠就促进社会进步了?
　　这大清落后,这列强来烧杀淫掠就促进文明了?
　　用一个错误来产生更多的错误,各位汉皇不亚于当年的红卫兵小将,不亚于纳粹的宣传部长.
　　这汉族一个多民族的溶合体,怎么就能出来纯种的大汉民族呢?我就大汉国姓,祖上山东,什么纯种啊,笑话

　　 从民族融合的角度上说满清的统治还是有那么点意义的。但明朝末期出现的手工作坊即资本主义的萌芽在这种高压锁国（这里的锁国还包括锁住人民的思想）政策中被扼杀，可以说是我们确了资本主义阶段这一阶段的主要原因。长期的封建枷锁在思想文化科学等方面从一定意义上使我们从全球GDP第一的强国地位变成鸦片战争时的落魄角色不可以说没起到一定的影响！毕竟这种枷锁侵害了我们的思想，阻碍了科技进步，生产力的发展！明朝及以前虽说是封建思想，但依然能容下不同声音。到了清朝的政策我们不可以不说对我们当代都有这深远的影响！特别是思想层面上的，最简单的例子，重男轻女，虽然我是男的，但是唐朝时有如此轻女吗？
　　 这可能跟当时清政府既想维持自己的专政统治而当时的社会发展却又不能让百姓知道自己从“天国”到落魄的落差有关吧。不自信导致了锁国，导致了思想的桎梏，跟自己比较才会出现所谓的康乾盛世，只有这样才能陶醉在自我的YY中吧!（当然明朝末期也出现了锁国，这跟倭寇的骚扰有一定关系，同时也说明当时的统治者已经开始不自信了，已经开始害怕让百姓知道当时的中国开始落后了！只有自信才会大胆的暴露自己，包括缺点。但因为我们有更多的优点才会敞开自己的怀抱）
　　 但是历史就是历史，我们只能评论，无法改变！

　　mark

　　你姓刘吗?你自己知道就行,你是上帝吗或者是佛祖什么的?
　　你比姓刘的有还资格说自己是汉族吗?
　　纯种的?
　　有纯种的马,没有纯种的人.
　　各位,有的人有钱觉的高人一等,有人当官高人一等,有人吹牛B觉的高人一等,有西方列强用人种来歧视我们,我们反而当成法则来这里互咬.
　　不觉的可笑吗?
　　

　　汉族，指的是汉朝时代下的中国人，后来称为汉族人，之前一直是叫着华夏儿女，也叫过秦的。
　　　　还有没有必要向你们证明我自己是否是纯真的汉族人，因为我知道就可以了，我热爱我们的祖国热爱我们汉族，汉族的文化，我以汉族的文化为荣就可以了！非要说到基因的话，说不定很多满遗基因里确实还有我的基因呢。　
　　
　　×××××××××××××
　　
　　啧啧，还以为你要把血拿出来分析基因，说你的血最纯正最汉族呢。
　　
　　以汉族文化为荣的你，知道啥叫汉族文化和民族融合历史不？知道汉族文化里融合了多少外来品不？别在这里充大尾巴狼了，这世界上哪有什么纯而又纯的文化。你也就是个YY的主。
　　

　　作者：oneofchina　回复日期：2008-10-19　23:10:33　
　　
　　
　　
　　--------------
　　顺治他亲妈是蒙古人,清朝皇帝算什么族?
　　
　　最可笑的恰恰是你这把纯种不纯种挂在嘴边的SB
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　

　　作者：oneofchina　回复日期：2008-10-19　23:10:33　
　　　　你姓刘吗?你自己知道就行,你是上帝吗或者是佛祖什么的?
　　　　你比姓刘的有还资格说自己是汉族吗?
　　×××
　　
　　就算姓刘，也有可能是匈奴的后代。大家别忘记了刘渊同志，嘿嘿。

　　我姓刘,哈哈哈.
　　

　　这么说你说杂种咯？
　　一个不知道自己民族的人是可悲的，一个看到别人知道自己的民族而自己不知道自己的祖先的人是可悲的！
　　不要因为别人知道了自己的祖先就来攻击别人！
　　我都替你的祖先感到难过。不过你这种人也会随着历史的潮流灭绝掉的。

　　
　　
　　作者：八个汉堡　回复日期：2008-10-19　23:14:58　
　　
　　===============
　　又见一SB
　　
　　　　顺治他亲妈是蒙古人,清朝皇帝算什么族?
　　　　
　　
　　

　　我在这里,就是怕他们吃了所谓的大汉,大清的亏,跳出来看问题
　　这也算是一种贡献吧.

　　各民族团结一点不好吗，现在总是有些人跳出来煽动民族对立情绪，唯恐天下不乱，有些人老要翻历史的旧账，翻得清楚吗，人类之间互相残杀，每一方都有一万条冠冕堂皇的理由，说得清楚吗。历史已经过去，着眼于现在和未来吧，中国人团结起来才是强大的，互相拆台，窝里斗，中国人做得太多了，希望大家不要被少数别有用心者当枪使。

　　主子，您打了奴才，可是您却痛在心里啊，奴才被打了没什么，千万别为了奴才气坏了您的身子。虽然您打了奴才，可是奴才心理暖洋洋的，说明主子还是怜惜奴才的，打奴才是为了奴才好。《康熙王朝》

　　满族你们知道什么来历和组成的吗?
　　入关以后,满八族,蒙八族,汉八族只要跟清打天下的都成为了满族?
　　满族本身也三个女真部落为主,包括东北的蒙古人,汉人(抢来的,后也成了满人)锡伯,朝鲜族.....
　　入关以后的汉军称为绿营.
　　满族就是北方民族,哈哈哈哈哈
　　
　　

　　对了满遗，我有个好的意见既然你们那么喜欢你们的满清！
　　那这样好了你们就把我当成你们的祖先吧，天天见到我叫一声主子好了然后自称一下奴才，以满足你们的虚荣心！

　　此贴到此为止结束跟帖！
　　我们汉族人的包容心是非常大的！
　　不管你们怎么叫，也改变不了你们的懦弱！
　　还有你们种族的灭亡！

　　作者：零八年看世界　回复日期：2008-10-19　23:18:07　
　　　　这么说你说杂种咯？
　　　　一个不知道自己民族的人是可悲的，一个看到别人知道自己的民族而自己不知道自己的祖先的人是可悲的！
　　　　不要因为别人知道了自己的祖先就来攻击别人！
　　　　我都替你的祖先感到难过。不过你这种人也会随着历史的潮流灭绝掉的。
　　
　　*********
　　
　　确实有人以血统纯粹作为自豪标准，我印象中，他们叫三K党和纳粹，似乎是随着历史灭绝得差不多了。
　　
　　哦对了，您老的祖先，能向上推几代啊？您老知道不？您不杂种，您老把贵姓报出来试试，说不定就百度到民族融合的痕迹——到时候，您老为了不让自己的杂种之血谬种流传，是割脉放血，还是绝育啊？
　　
　　
　　

　　
　　
　　作者：春秋战国雄霸诸侯　回复日期：2008-10-19　21:27:01　
　　　　设想一下没有满清的话现在的中国会成什么样？
　　　　君主立宪制国家，皇帝还姓朱，高度文明民主自由
　　　　肯定是世界头号强国，美国人都要看我们的脸色
　　　　满族人对中国是有罪的
　　　　不过都是中国人，不能因为过去满族同胞对国家犯下罪行，现在仍然对他们不依不饶
　　　　本朝不是提倡和谐吗，稳定压倒一切吗
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　哈哈，笑死我了！“设想一下没有满清”，历史有设想的吗？历史就是已经发生的，不可改变的。不会为你设想一下就不存在的。清朝就是中国历史上的一个朝代，你们再否认，再鄙视，它一样存在。发生过的事有如果吗？能倒回去重过这400年吗？还“肯定是世界头号强国，美国人都要看我们的脸色” 拉倒吧，只能在网上YY！这里的人只要用反清的1/2的劲头,中国就会比现在强百倍!
　　这就是中国人的劣根性

　　汉的来历和组成就更复杂了,历史这么长,比满还得杂多了,谈不上什么纯了..
　　其实:同文,同种,同俗的都是一个族,满族你能分出来吗?
　　有些民族败类挑拨民族关系,搞人身攻击,就是希望中国乱.
　　有的文人为了出名,就拿出一些支言片语的史料来出名.
　　有的政客以为打击了以前的统治者就可以抬高自己.
　　有些网友看了点真真假假的东西就装不下,想出来主持"正义",还不知道是怎么回事

　　把什么都推到清朝政府头上，是典型的推卸责任，不敢面对历史，不敢面对现实。
　　
　　成天YY“要是没有清就好了……”，你以为你有叮当的时空机啊。人是活在当下的，首要的是在现实中想法子求变求进步，不是在那边做历史愤青。以前清杯酒，是浇不了现实块垒的。

　　我起的网名就是:中国一份子oneofchina.
　　不过我不是什么纯种的那个种,这个种,我希望中华民族包容人类所有的种,成为最强大的种.
　　中国人首先要尊重自己对不?

　　作者：oneofchina　回复日期：2008-10-19　23:37:59　
　　　　我起的网名就是:中国一份子oneofchina.
　　　　不过我不是什么纯种的那个种,这个种,我希望中华民族包容人类所有的种,成为最强大的种.
　　　　中国人首先要尊重自己对不?
　　
　　××××××××××××
　　
　　来到这个贴子之后，我觉得地球太危险了。我还是回火星吧。

　　作者：八个汉堡　回复日期：2008-10-19　23:27:18　
　　　　作者：零八年看世界　回复日期：2008-10-19　23:18:07　
　　　　　　这么说你说杂种咯？
　　　　　　一个不知道自己民族的人是可悲的，一个看到别人知道自己的民族而自己不知道自己的祖先的人是可悲的！
　　　　　　不要因为别人知道了自己的祖先就来攻击别人！
　　　　　　我都替你的祖先感到难过。不过你这种人也会随着历史的潮流灭绝掉的。
　　　　
　　　　*********
　　　　
　　　　确实有人以血统纯粹作为自豪标准，我印象中，他们叫三K党和纳粹，似乎是随着历史灭绝得差不多了。
　　　　
　　　　哦对了，您老的祖先，能向上推几代啊？您老知道不？您不杂种，您老把贵姓报出来试试，说不定就百度到民族融合的痕迹——到时候，您老为了不让自己的杂种之血谬种流传，是割脉放血，还是绝育啊？
　　-------------
　　孩子你的思维太幼稚了，是不是你说你老婆是处女，就非得拿出来让大伙验收一下看看到底是不是处女啊？然后别人说是的才是的，别人说不是的那就不是的啊？
　　弱智！唉我又多嘴了，其实按照你们的理论你们应该这样和我说话
　　主子奴才让您费心了，奴才这就把刚过门的媳妇拿出来让主子您验收一下看看是不是处女，是的话奴才就收她做媳妇，不是的话奴才就把他给扔了。

　　中国为什么现在处处受制于人还不是拜你满清所赐？要不是满清腐败无能割地赔款，中国现在会这么穷？
　　说现代中国无能，你满清厉害啊，赔钱赔地还有什么不能做的 要我们收回国土也可以，奴才们把败光的家当拿回来再说，不远..你就先把大英博物馆搞定吧..我们等奴才们的好消息
　　

　　唉，纯血统生物，我败给您了，地球上就您最纯真最纯正。希望您的后代千万别和少数民族通婚哈，否则还不把您从骨灰盒里气得翻出来。

　　一定要像希特勒屠杀犹太人那样来清洗满族人，教那些清狗在华夏大地消失！！！！

　　最无聊的就是说什么纯种不纯种了。要说纯种的话，汉族父系基因南北汉族同一程度90％，满族排除了汉八旗，都有40％的汉族基因。而历史上的满族到乾隆年间，汉八旗已经占全部满族的40％多，汉八旗的人太多，以致于乾隆不得不削旗籍，要不然养不活那么多主子，不过到了清末，汉八旗的数量又恢复到了这个比例。
　　而清末经历了太平天国，同治回乱和辛亥革命，血统纯点的满族八旗子弟已经死得差不多了，广东，福建，陕西，江南一代几乎没纯满族，当时“处理”的时候汉八旗都主动恢复汉姓，杀的都是纯满。所以，到解放后那些恢复了的所谓满族，大多是当时汉八旗的后代。血统里面汉族的血统远超过满族血统。
　　血统的事情很简单，一滴水滴入大海，不会改变海的成分，而一滴墨水若是滴入可乐瓶，水的成分就可能完全不一样了。
　　所以说，要比比谁血统杂，MS最没资格说话的，就是某些少数民族了。连日本人都承认中国汉族血统的纯正度超过他们和韩国人，满族人倒有资格来说汉族血统杂。搞笑！

　　 怎么又扯到满汉之争，血统之争去了，这不是胡搅蛮缠吗？
　　
　　 关于清朝，光看他把知识分子都变成了没有骨气、没有思想的奴才，摧残文化，致力于防止人民的智力进步，就知道对整个中华民族起到的负面作用了。
　　
　　 不是说少数民族掌权就不可以，但是以前汉族当家都做得好好的，偏偏让大清给搞成了外国人眼中的野蛮人，今天清算满清的思想遗毒，就是要摆脱长久以来满清奴才文化的影响，恢复到以前自信、开明的正常状态。
　　
　　 反正我知道，清朝以后，国人开始到处挖自己的劣根性了。

　　其实少数民族不单单是满族。民国的时候调查壮族人口不超过32万，现在1700多万。民国蒙古族人口不过27万，现在400多万。土家族解放初统计50万，现在800多万。
　　这些人口哪里来的？汉族改的，还有就是大量和汉族几代通婚以后自称少数民族的。
　　所以，上面说后代千万不要和少数民族通婚，先弄清楚一点，你所谓的少数民族到底是户口簿少数民族还是血缘上的少数民族。如果说是血缘上的少数民族，除了藏族，维族等少数几个和汉族通婚不多的民族外。其他的所谓少数民族，先搞清楚自己家的家谱再说，自己的种本身就是汉族血脉多，有什么资格说人家纯不纯种？

　　最后再贴个东西，纯而又纯的人们啊，过来看看吧。
　　
　　
　　
　　北吴（包括苏南、上海、杭州湾两岸）人父系：汉血统65%，苗瑶族O3d血统10%，棕色人种C血统5%，越人O1血统20%；
　　　　　　北吴人母系：越人50%，棕色人种5%，苗瑶族20%，汉人25%。
　　　　　　南吴（不包括苏南、上海、杭州湾两岸）人父系：汉血统40%，苗瑶族（主要是畲族）O3d血统10%，棕色人种C血统10%，越人O1血统40%；
　　　　　　南吴人母系：越人60%，棕色人种10%，苗瑶族10%，汉人20%。
　　　　　　广东省广府人父系：越人O1血统40%，秦汉汉族血统10%，宋朝汉族血统50%；
　　　　　　广府人母系：越人血统80%，汉族血统20%。
　　　　 客家人父系：秦汉汉族10%，宋朝汉族30%，苗瑶族（主要指畲族）O3d血统30%，越人O1血统10%，棕色人种C血统10%；
　　　　　　客家人母系：越人30%，棕色人种10%，苗瑶族30%，汉人30%。
　　　　 湘人（不包括西北部操官话的地区和东部操赣语的地区）父系：赣人（剔除里面的汉血统成分）血统15%，赣人汉血统15%，其他汉血统30%，苗瑶族O3d血统30%，棕色人种C血统10%；
　　　　　　湘人（不包括西北部操官话的地区和东部操赣语的地区）母系：越人10%，棕色人种10%，苗瑶族50%，汉人30%。
　　　　　　赣人父系：汉血统50%，苗瑶族O3d血统20%，棕色人种C血统10%，越人O1血统20%；
　　　　　　赣人母系：越人30%，棕色人种10%，苗瑶族20%，汉人40%。
　　　　 北方官话区之北京-东北官话区：汉血统80%，阿尔泰P血统10%，阿尔泰突变之印第安Q血统3%，棕色人种CD血统3%，越人O1血统4%；
　　　　　　北方官话区之胶辽官话区：汉血统80%，阿尔泰P血统10%，阿尔泰突变之印第安Q血统3%，棕色人种CD血统1%，越人O1血统6%。
　　　　 藏族父系：棕色人种D血统50%，古羌族炎帝系O3/O3e血统50%；
　　　　　　藏族母系：棕色人种ag/axg血统10%，古羌族炎帝系血统90%；
　　　　 新疆蒙古人（西蒙古）父系：阿尔泰P血统60%，雅利安血统10%，汉族血统10%，棕色人种C血统20%；
　　　　　　新疆蒙古人（西蒙古）母系：阿尔泰血统60%，雅利安血统10%，汉族血统10%，棕色人种血统20%；
　　

　　客家人是纯正的汉人;;;;

　　很高兴我的帖子能够引发这么多的讨论。这些讨论大都是理性的，有的还有一定的深度，但也有些缺乏理性，我们应当倡导理性地对话，反对任何非理性的行为，更反对漫骂。另外，既然是历史问题，无论你是什么观点，都要有史料做支撑，都要讲究事实和逻辑，惟有这样，讨论才有意义，才能深入，真诚地欢迎大家多沟通，也可以和我电话或EMAIL联系。
　　电话：022-23332465
　　EMAIL：xianzhongzh@yahoo.com.cn

　　作者：慕容翩翩　回复日期：2008-10-20　0:10:05　
　　　　
　　提个醒：
　　
　　1、俺是汉族，不是大汉族主义者。
　　
　　2、慕容是鲜卑的姓氏。慕容家确实很翩翩，当时是被称为“白虏”的，很可能具备西方民族的长相特征。
　　
　　您要大汉族主义，能用个靠谱点的马甲不？数典忘祖，说的就是您这种人吧？
　　
　　
　　
　　

　　作者：张梦明　回复日期：2008-10-20　0:25:03　
　　　　很高兴我的帖子能够引发这么多的讨论。这些讨论大都是理性的，有的还有一定的深度，但也有些缺乏理性，我们应当倡导理性地对话，反对任何非理性的行为，更反对漫骂。另外，既然是历史问题，无论你是什么观点，都要有史料做支撑，都要讲究事实和逻辑，惟有这样，讨论才有意义，才能深入，真诚地欢迎大家多沟通，也可以和我电话或EMAIL联系。
　　
　　×××××××××××
　　
　　说实话，我觉得你的主文立论的论据就有问题。李贽根本不是主流，最后死于狱中。清初三大思想家的高度，甚至不一定能跟先秦诸子相提并论。
　　
　　社会的进步是一个政治、经济、哲学、科学（不是科技，而是系统化、理论化的科学）进步的整体，清固然禁锢思想，直接导致落后，遗毒至今流传，我非常不待见；但要说明就因此伟大，我看也未必见得。
　　

　　发言前，请仔细阅读并同意以下注意事项,未注册用户请返回 社区首页 注册。
　　1.请尊重....
　　2...
　　3.....严禁发表危害国家安全、破坏民族团结、破坏国家宗教政策、破坏社会稳定、侮辱、诽谤、教唆、淫秽等内容的作品；
　　....
　　写的很清楚，可是竟然还是允许这样的帖子存在，上面还有赤裸裸的民族侮辱，－－－－算了，以后不来天涯了
　　顺便说一句：你们那些只会靠骂人快自己嘴皮子的懦夫，欢迎你们来我的老家－－满洲，我一个一个载了你们

　　就事就论事嘛，有事没事的上纲上线，这么敏锐。还搞什么民族主义。搞成了毫无根据的攻击。
　　真没有意思

　　明末的工业和商业都有很大的发展，如果任其自由发展是不是也有可能出现一场或几场“工业革命”领跑世界呢

　　我觉得还是进步了.即使不是清朝那也肯定是别的什么朝把明朝替代掉.因为你已经是腐朽,落后的了.你必然要遭到淘汰.没什么好说的.清朝也一样,腐败不堪,不思进取不也一样玩完吗.

　　明朝昏君太多，万历年间中央政府几乎瘫痪，几乎不作为，清朝皇帝的勤勉博学，就这一点就无法和清朝比；
　　
　　另外中国古文化和西方传教是通过满文翻译的，对东西文化交流作出了巨大贡献；
　　
　　所以清朝是败于历史进程，明朝颠覆是不可避免的，袁崇焕是被离间计导致凌迟的，是被北京人一口一口吃掉的（当然是zf宣传的），如何不亡？

　　统一，应该是退步，只有最近才被人颠倒是非了

　　作者：wwww191942　回复日期：2008-10-19　15:16:44　
　　　　　　 没有那么简单,照你这么说,所有的外国侵略无非都是想换个姓而已.
　　　　　　 英国国王可以是德国人,但是不等于这个德国人可以带他的家族去英国统治.也不等于从此德国人就比英国人高等,而且如果英德发生冲突,这个德国出身的英国国王可以向德国宣战.“爱新觉罗”的统治绝非一个人或者一家人过来的统治,它是一个已经独立的国家和一个民族的统治,我们说它是殖民也没有问题,最直接的证据就是,直到清朝灭亡的几十年前,东北还作为清朝的保留地--中国待不下去了就回那里去.世界上还有这样的事!
　　　　-----------------------
　　　　
　　　　第一，我从来不觉得清军入关是外国入侵，我觉得这和历史上任何一次王朝更迭没有区别，唯一的不同是后者不是汉族，这也是为什么这一次改姓特别扎眼的原因。
　　　　
　　　　第二，很感谢你提出外国的例子，中世纪欧洲君主娶外国妻子后由混血子嗣继承王位的例子比比皆是，确几乎很少又关于哪个姓氏哪个民族进步退化之争。正常的王位更迭而已，最多也就是君主自身能力和客观国力决定国家强盛与否。
　　　　
　　　　第三，进步取代落后，这是恒古不变的真理。一个姓氏取代另一个姓氏坐了天下，必然有其原因。满清入关，至少在当时说明它代表一种历史的进步性，而当这种进步性消失后，取而代之的又必将是衰亡和被更替。历史也证明满清最终退出了历史舞台。我始终觉得看问题应该站在当时的条件下设身处地。而不能凭借直观判断。好多人就是抱定了满清落后这一先入为主的观点，所以才会产生误解。
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　　这位，你先把顾炎武的亡国与亡天下 看完再来发贴```
　　
　　无奈``历史小白怎么那么多``
　　
　　建州女真当时还没脱离渔猎呢``连文字都没`一口铁锅都是希罕物`这
　　
　　不叫落后叫啥？？

　　　　有思想的好贴都被放到版务处理了,那些只会互相打口水战的明fan清fan的帖子还在.dang 控制言论的水平越来越高了.他这么一搞,把对明fan有利的有思想的帖子屏蔽起来,还能让普通读者讨厌明fan.不过嘛,出来混,迟早要还的.用普通锅来压蒸汽,最多是蒸汽把盖子揭了,用高压锅来压蒸汽,可是会爆炸的.
　　

　　作者：dbglm　回复日期：2008-10-19　17:27:38　
　　　　　　　作者：luoyuer　回复日期：2008-10-19　16:54:16　
　　　　　　　　　　　　 怎么叫做未必?清朝的成就在那里,请列举出来,有就是有,没有就是没有.
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　　　　　　　　如果非要举例的话，清朝的商业肯定比明朝繁荣。
　　　　　　——————————————
　　　　　　请指出出处，睁眼说瞎话，谁不会
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　　也不要一棍子把人家打死嘛，其实清朝的成就也是有的
　　1.文学方面，清王朝可以说是对中国历史古代的文集做个一次系统的归集和整理，比如《四库全书》。如果没有这次整理，恐怕经过近代战争后，很多重要的历史典籍，永远都看不到了
　　2.国家方面，清王朝开拓并巩固了中华民族的地域版图，可以说奠定了我国现在疆域的基础。严格来说，明王朝不是一个统一的多民族国家，但清王朝将此做了一次很好的开拓
　　

　　 昨天我路过一处,发现一群蚂蚁吃饱了在那里争论.隐约听到是关于种族问题啦,地域问题啦,争得面红而赤的以至于大咬出口....结果突降暴雨冲得一个不留,全死翘翘了.我看了以后唏嘘不已,生命如此渺小短暂,这样互相残杀的图个啥啊?

　　可恶的满清垃圾，蛆，对人类文明的贡献为负数！！留给人类的就一堆马粪！应该被历史淘汰！！马粪族滚出中华！！
　　清朝使中国发展停顿N多年

　　顶楼主好文!欢迎出书!

　　向前看吧，老是沉迷过去，如何过好未来？

　　作者：西班牙狼狼　回复日期：2008-10-20　7:44:14　
　　　　 昨天我路过一处,发现一群蚂蚁吃饱了在那里争论.隐约听到是关于种族问题啦,地域问题啦,争得面红而赤的以至于大咬出口....结果突降暴雨冲得一个不留,全死翘翘了.我看了以后唏嘘不已,生命如此渺小短暂,这样互相残杀的图个啥啊?
　　
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　　这就叫吃多了撑的，光造粪不长脑。嘿嘿！

　　作者：夜漫无眠　回复日期：2008-10-20　0:10:08　
　　　　 怎么又扯到满汉之争，血统之争去了，这不是胡搅蛮缠吗？
　　　　
　　　　 关于清朝，光看他把知识分子都变成了没有骨气、没有思想的奴才，摧残文化，致力于防止人民的智力进步，就知道对整个中华民族起到的负面作用了。
　　　　
　　　　 不是说少数民族掌权就不可以，但是以前汉族当家都做得好好的，偏偏让大清给搞成了外国人眼中的野蛮人，今天清算满清的思想遗毒，就是要摆脱长久以来满清奴才文化的影响，恢复到以前自信、开明的正常状态。
　　　　
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　　大明的时候中国就已经落后了，只是自己还不晓得而已，没有大清，一样是外国人眼中的野蛮人，别什么都赖满清，咋不在自己身上找原因呢？要是汉人自己争气，至于让那么几个满人给征服吗？
　　
　　　　 反正我知道，清朝以后，国人开始到处挖自己的劣根性了。
　　
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　　国人挖的是别人的劣根性，就是不挖自己的。