『关天茶舍』 [人文]你TMD居然敢跟我借火？——读《英轺私记》

    晚清有一位大学士叫徐桐。他非常排外，用现在的话来说，属于爱国愤青。所以历史学家经常把他当成守旧派代表揪出来示众。比方说，他承认世界上确实有英吉利、法兰西这些国家。但有些国家他认为根本就不存在，是英国、法国总来讨好处，自己都不好意思了，所以捏造出来跟它们一起讨好处，好显得自己不那么突出。就像什么西班牙、葡萄牙，徐桐说这简直是开玩笑：“西班有牙，葡萄有牙，牙而成国，史所未闻，籍所未载，荒诞不经，无过于此！”
　　 我想到徐桐，是因为我最近重读了一本书。这本书叫《英轺私记》，作者是刘锡鸿。刘锡鸿这个人本是小人物。像他这样的小虾小鱼本在历史上留不下什么痕迹，但是他因缘际会，成了第一批出使西洋的使节，还写了一本日记。而且凑巧，他的顶头上司郭嵩焘也写了一本日记。他是驻英副使，郭嵩焘是正使。郭嵩焘是维新派，满嘴都是英国的种种好处。刘锡鸿是个保守派，满嘴民族正气。汉奸五毛两本日记放在一起，满有意思，引来不少读者，所以刘锡鸿也就小小有了点名气。
　　　　 刘锡鸿《英轺私记》写的确实不错，笔力雄健，我很爱看。比方英国官方举办跳舞会，他和郭嵩焘都参加了。郭嵩焘回来记了一篇日记。汉奸能写出什么好文章？也就琐琐碎碎记了一堆舞会的音乐啊、礼仪啊什么的。但是刘锡鸿是个道德家。人一正派，文字就比较激动人心。刘锡鸿说：跳舞会上，女人都光着膀子（“肉坦”），男人都穿着肉色紧身裤，“若裸其下体者”。音乐一开始，“女袒其上，男裸其下，身首相贴，紧搂而舞”。这我都不敢翻译，怕一翻译这个文章就登不出来了。但你想想，这是什么样的场面！这是什么样的夜晚？这简直是……我可能有点激动了。
　　　　
　　　　 刘锡鸿出国前就打定主意，要到英国去做民族宣传工作，以“宣广圣化”。他确实也和外国人辩论过中华文化优越性之类的问题。比如波斯人问他：为什么中国不造火车？刘锡鸿说：我们中国造了一个大火车，精神文明大火车。这个火车不用煤，不用铁轨，一日行驶数万里，跑得最快。英国人又问：为什么中国把妇女关在幽室中？刘锡鸿说：“男人是脑袋，女人是小腹。一阴一阳。谁不是露着脑袋，遮着小腹呢？”英国人无话可说。
　　　　 但是公平而言，刘锡鸿毕竟不是徐桐。他不远万里到了英国，而且爱看热闹，脑子也不糊涂。英国是怎么回事，他到底知道一些。比如他参观过英国监狱，里面犯人的待遇好得让他吃惊。当然，按现代文明的标准看，那个待遇也未必算多好，但大家看过方苞《狱中杂记》的话，就知道我们的犯人活的猪狗一样。刘锡鸿对英国监狱自然吃惊，但他很精明。中国喜欢弄面子工程骗外国人，刘锡鸿怕英国人也这样。于是他挑了一天，没打招呼忽然参观监狱，发现并无两样，这才相信英国犯人待遇确实不错。
　　　　 他曾经在日记里感慨说：英国“无闲官，无游民，无上下隔阂之情，无残暴不仁之政，无虚文相应之事”。这是很高的评价。但是刘锡鸿话锋一转，说英国人“不识父子之亲、男女之别”，没有精神文明大火车，终究落了下乘。他还评论说英国人处处和咱们相反，政治上人民在君主之上，家庭里女人在男人之上（据刘锡鸿说，英国男人对老婆，就像儿子对老爹一样孝顺），就是昼夜也和咱们是颠倒的。言下之意，他们即便好，也不符合我们的特殊国情，还是不能学。
　　　　
　　　　 我们有后见之明，很容易嘲笑刘锡鸿，更不要说老徐桐了。但转念一想，我觉得他们也遵循自己的逻辑，不能简单用糊涂二字概括。有一个故事，有位年轻人碰见一位老绅士，就上去问他借火。老绅士仔细打量他，然后说：“我如果借给你火，你就会向我搭讪；搭讪之后，我就不免要请你做客；请你做客，你就不免要认识我女儿；认识我女儿之后，你就说不定会勾引她；勾引她之后说不定会让她怀孕。而你休想让我女儿当未婚妈妈！所以——你TMD怎么敢跟我借火？”徐桐有着和老先生一样的警惕。他认为对西洋那些玩意只要松个口，就会滋生蔓延、难以遏制，最终冲垮中国几千年之文化大厦。一百年后我们回头看，不能不承认：徐桐是有道理的。你一旦决定学习西方的东西，后面发生什么就很难控制。借个火给人家，最后闺女真大着肚子要打胎，这种事情真的发生了。洋务派以为自己可以在西方文明里挑挑拣拣，跟择大白菜似的，那是犯了大错。单就这点而言，他们其实还没徐桐看得清。
　　　　 中国就像一条大船。船上有我们这些乘客，也有世代相传的各种文化货物。船只漏水的时候，徐桐认为这些文化货物顶顶重要，是中国之所以为中国的根本。所以宁可沉船，宁可大家同死，也决不能丢弃这些东西。用徐桐的原话来说，就是宁可亡国，不可变法。这话可不是随便说说。1900年，八国联军攻陷北京。徐桐驱赶全家人投井，最后井都填满了，从上面望下去全是人头。没有空地了，徐桐只好上吊自杀。他做出了自己的价值判断：这些文化货物比乘客更重要。
　　　　 和徐桐这样的倔牛相比，胡适那些五四领袖则像蝴蝶一样轻盈。在他们看来，和乘客相比，货物没有什么价值。他们不在乎中国的过去是什么，只在乎它的未来是什么。他们不在乎船上有什么货物，只在乎船要把乘客拉到哪里去。他们说，好就是好，坏就是坏，没有“中国特色的好”、“中国特色的坏”。
　　　　而刘锡鸿则矛盾犹豫得多。他一边承认对方的种种好处，一边又强调中国特色；一边说那些东西真不错，一边说可惜不适合咱们。种种辩解、遮掩之下，他那本日记成了后人的笑柄。其实扪心自问，刘锡鸿没想明白的问题，我们真的想明白了么？

　　居然是沙发。

　　记号，对明清小说一直抱有浓厚的兴趣。
　　
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　　好！我觉得那些“X籍华人”至少是想明白了的。就像韩国和朝鲜，朝鲜人真的觉得自己就那么牛逼么？

　　Ls
　　
　　关于明清小说，建议读读
　　
　　狄更斯的双城记、雾都孤儿
　　
　　雨果的悲惨世界
　　
　　那真是“无闲官，无游民，无上下隔阂之情，无残暴不仁之政，无虚文相应之事” 的时代

　　徐桐
　　
　　待到庚子之乱，瓦德西进逼京师，两宫仓皇出亡，徐桐却没能跑出去。他这时已官拜体仁阁大学士，看到满城降幡，以为奇耻大辱，本“君辱臣死”之义，命老仆在大厅正梁上结了两个绳套，唤来三儿子徐承煜，要他和自己一同殉国。他对儿子说，我是首辅，国家遭难，理当殉节。

　　他对儿子说，我是首辅，国家遭难，理当殉节。说着向儿子看几眼。徐承煜身为刑部左侍郎，哪能听不懂老爹的话就慷慨陈辞道：爹你放心，这是你一生的大事，儿子陪你上路！

　　也不能说是笑柄，毕竟当时的年代里，出现这种思维是正常的。

　　不论怎么说，清末那些遗老们是真糊涂，真以命坚持。不像现今那些人把孩子和钱袋早都放到最邪恶的地方去了。现今要是再出倒台什么的事，这些乌纱们肯定是没一个人去殉什么国滴。或者早就跑到那最邪恶的地界儿去拉。

　　写的很好啊！以前书本上总说什么保守派、革新派。然后心内自然会厌恶保守派，但具体分析下来，其实问题没那么简单。有些保守派固然是看中自己的饭碗，但有些又是真正维护自己的国家

　　感谢上苍，居然把头脑老师召回来了。

　　只有楼主这类弱智才会把满清的腐儒跟中国传统儒家的儒士们相提并论。
　　
　　别怪我话说的不客气。
　　
　　一个连满清中国跟传统中国都拎不清的弱智有什么资格谈论中国历史？
　　
　　

　　根本就是对中国历史浅薄之极还借古讽今，自以为洋洋得意，真没见过这么贱的。
　　
　　满清统治几百年，真正算得上一丁点的进步除了清初延续自明代的实学，自康熙晚期文化暴政以降，只有戴震等极个别人算得上儒士。
　　
　　其他都不过是满清文化暴政的牺牲品。
　　
　　今天自己有些小聪明了，就高高在上嘲笑当年的可怜人，你还人权，你还自由，你还民主，你还博爱，切！
　　
　　真是越看普世价值党越是面目可憎。
　　
　　

　　@破弓 2012-01-03 16:32:21
　　　　感谢上苍，居然把头脑老师召回来了。
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　　青云证道网友连回两贴，莫名其妙扯到什么“儒士”上，又扯到什么人权自由上，激动得要淌鼻血了，其实你可以先喝口水歇歇气儿，不然淌多了容易转化成痔疮。

　　@青云证道 2012-01-03 16:35:23
　　　　只有楼主这类弱智才会把满清的腐儒跟中国传统儒家的儒士们相提并论。
　　　　
　　　　别怪我话说的不客气。
　　　　
　　　　一个连满清中国跟传统中国都拎不清的弱智有什么资格谈论中国历史？......
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　　 阁下 太直接了
　　 楼主 是个 弱智 本来 是大家心照的
　　 有时候看看 弱智的 文字 也可以在
　　 闲暇时候开开心
　　 你这么一说 楼主 不让 大家 开心了
　　 可是你的错

　　霍霍，瓦德西来了

　　陈笑东AA 请注意言语尺度。

　　对，西方的道与器的关系确实不是硬推谁先才能成立的！譬如一个联合体，你中有我我中有你——实际人类的社会发展史亦如此！自有人类后，客观世界其实就是人自己的了。

　　我读近人游西的文字印象最深的是薛福成那篇《观巴黎油画记》，而目的是“所以昭炯戒，激众愤、图报复也。”这也确实是事实！想起来虽然并非是什么“牙”但真是弹丸小国，架着马车就是几个国家穿越了，但居然这么种群意识强烈——呜呼，当今其仍须以斯人的精神启蒙乎？

　　z

　　
　　作者：@押沙龙 　回复日期：2012-01-03 17:12:46　 回复
　　
　　　　青云证道网友连回两贴，莫名其妙扯到什么“儒士”上，又扯到什么人权自由上，激动得要淌鼻血了，其实你可以先喝口水歇歇气儿，不然淌多了容易转化成痔疮。
　　————————————————————————
　　你那心里面的小九九当我看不出吗？
　　
　　自以为自己多有自由的思维，自己多清醒，捍卫中华文明的多弱智，都是刘xx这类白痴。
　　
　　殊不知，你自己根本就是一个白痴。
　　
　　满清灭亡一百多年了，还被满清统治愚弄，白痴到你这份上也算是可怜之至了。

　　什么东西！

　　一嘴一个白痴，你跑到关天认亲来了？
　　
　　还摆出一副绦虫的样子，知道人家肚子里的“小九九”。。。。。唉，你说的那个刘xx，人家好歹还知道观察外界，反思自己，哪里是你这样的货色能比的？不要因为自己是SB就滋生骄傲情绪。

　　青云证道脑子里，中华文明是一段一段不连续的，不过不是因为他自己脑子错乱，而是外族人把中华文明割裂了
　　刘和徐各有自己的逻辑，青云证道也有，他们之间未必谁就比谁更明白

　　一嘴一个“还被满清统治愚弄”，这得蠢成什么样子？你要去医院拔牙，挂的肯定是肛肠科。

　　作者：青云证道　回复日期：2012-01-03 16:39:16　 回复
　　
　　　　根本就是对中国历史浅薄之极还借古讽今，自以为洋洋得意，真没见过这么贱的。
　　　　
　　　　满清统治几百年，真正算得上一丁点的进步除了清初延续自明代的实学，自康熙晚期文化暴政以降，只有戴震等极个别人算得上儒士。
　　　　
　　　　其他都不过是满清文化暴政的牺牲品。
　　　　
　　　　今天自己有些小聪明了，就高高在上嘲笑当年的可怜人，你还人权，你还自由，你还民主，你还博爱，切！
　　　　
　　　　真是越看普世价值党越是面目可憎。
　　　　
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　　同样都是脑袋后面留了辫子的，戴震是“传统儒家的儒士”，其他人就都是“腐儒”。戴震是传统继承者，其他人都是文化牺牲品。为什么这么划分？根据何在？
　　
　　SB的逻辑就是，什么是中国传统什么是异族暴政我说了算，谁是传统的守护者谁是暴政的牺牲品我来定。
　　
　　SB出门前就没撒泡尿照照？你算个神马东西就跟这儿冒充权威来了？

　　哈哈

　　作者：头脑　回复日期：2012-01-03 16:16:36　 回复
　　
　　　　不论怎么说，清末那些遗老们是真糊涂，真以命坚持。不像现今那些人把孩子和钱袋早都放到最邪恶的地方去了。现今要是再出倒台什么的事，这些乌纱们肯定是没一个人去殉什么国滴。或者早就跑到那最邪恶的地界儿去拉。
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　　呵呵，这其实是好事。怕的就是“真以命坚持”的，徐桐为了他那点坚持把全家人都填井里了，全不管人家愿不愿意下去。
　　相信我，现今那些人如果也这么以命坚持，死的人可绝不是个小数

　　作者：青云证道　回复日期：2012-01-03 19:06:57　 回复
　　
　　　　
　　　　作者：@押沙龙 　回复日期：2012-01-03 17:12:46　 回复
　　　　
　　　　　　青云证道网友连回两贴，莫名其妙扯到什么“儒士”上，又扯到什么人权自由上，激动得要淌鼻血了，其实你可以先喝口水歇歇气儿，不然淌多了容易转化成痔疮。
　　　　————————————————————————
　　　　你那心里面的小九九当我看不出吗？
　　　　
　　　　自以为自己多有自由的思维，自己多清醒，捍卫中华文明的多弱智，都是刘xx这类白痴。
　　　　
　　　　殊不知，你自己根本就是一个白痴。
　　　　
　　　　满清灭亡一百多年了，还被满清统治愚弄，白痴到你这份上也算是可怜之至了。
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　　孔子都翘辫子两千多年了，还被孔子思想愚弄，白痴到你这份上也算是可怜之至了。

　　其实扪心自问，刘锡鸿没想明白的问题，我们真的想明白了么？
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　　楼主多少开始想点问题了，至少发现了刘锡鸿、徐桐这类人还有些他们的道理。比起跟帖里的某些一根筋的傻瓜，进步了很多。
　　
　　其实任何一件事情总是有人反对、有人支持，支持的人见得比反对的人高明，反对的人也不见得比支持的人落后。重要的其实是支持或反对的理由，如果这些理由有现实的背景，指出了实际的问题，那么无论支持或者反对其实都是合理的。怕就怕那些蠢货以观念来支持或反对，外国人就是先进，中国人就是落后，“两千多年了，还被孔子思想愚弄”，这种支持或反对就相当之蠢了。
　　
　　比如说，刘锡鸿对外国人女人肉坦、男人若裸其下体者不满，这事情就很具体，反对或支持都可以说出个理由。而且从如今来看，肉坦咱们学习了，但裸其下体者学的人不多吧？芭蕾舞里还有这遗迹，其他地方很少见了吧？外国人也许觉着那东西高举着对准女人很美，但中国人却不这么认为。有些东西可以学，有些东西却没必要学。而对于那些一根筋的蠢货们则不然了，外国人的东西样样好，啥都要照搬，外国人怎么办他就怎么办，不照着外国人就是“被孔子思想愚弄”，这类人其实还不如刘锡鸿。

　　我认为，如果徐桐不是官员，那么他的想法应该按照对待信仰的方式慎重评价。有人坚信处女能怀孩子，我连这都肯于让步理解，为什么偏要嘲笑徐桐呢？
　　
　　如果官员都像郭嵩焘那样开放，那么民间的徐桐就更应该慎重对待了。因为他肯定迅速被人当成笑话，当成孔已己并被人打到爬行的地步。
　　
　　作为一位逐渐老去的人，我越来越不肯在商人和官员面前低头，你说我迂阔，那我就迂阔。我就是知识分子。
　　
　　话说前几天我哥们请我去滑雪，一起去的还有一位搞IT的商人，他在餐桌上真诚地告诉我——哥们就俩爱好，一个是赌钱，一个是打炮！但是呢，我遵循哈佛校训（耶鲁校训？具体记不清楚了），自信啊，开放啊，追求卓越啊，成就感啊。。。
　　
　　我说我以前也是干你们这行的，整天打卡受不了，辞职啦！我早就能睡到自然醒啦。。。
　　
　　他非跟我说，我有4个助理，我每个月挣多少钱我不知道，我想11点上班没人管我，但我就第一个到岗。我周6周日，给多少钱我都不卖。我肯定比你过得爽！
　　
　　按我年轻时脾气，早就不搭理他了。但是现在我寸土不让地说，不对，人对爽的定义不一样。我不赌博，我不乱打跑，我是知识分子，我眼关天下，我胸怀众生，你那什么开放啊，卓越啊，成就啊。。。俗！
　　
　　非如此不可。以前考虑我输得起，现在考虑到，这不是输赢问题，我得告诉他，你不是全部。
　　
　　徐桐是官员，我想，嘲笑他的方式也应该是嘲笑官员的那种方式，谴责他把政治和他的“宗教信仰”不假思索地合一。
　　
　　这种嘲笑方式，也可以超越中国语境、改革语境，成为一种可以嘲笑中外一切官员的普遍方式，也就是一种类普世价值。
　　
　　跟帖的几位朋友，好像还是跟促进改革开放的那一代老朽学人一样，标准过于单一，完全政治化，启蒙化，非常之老朽，比我还老很多，很多。
　　
　　我小时候读方志敏《可爱的中国》、《少年中国说》会流泪，少年时代不再流泪。现在再读，重新热泪盈眶。很多情怀，是绝对不能轻易嘲笑的。

　　擦
　　楼主，要是把名字改成青云证道，再把时代隐去，这篇贴子就是@青云证道 的传记啊
　　怪不得青云证道拼命顶贴，他在向你表示感谢呢
　　
　　

　　我认为，社会进步的一个标志是，人群多样化，标准多样化。
　　
　　旧时代，“干什么”能够成为衡量所有职业、所有人群的标准。比如，政治上一呼吁“改革开放”，那么，所有的人、所有的行为都得用“改革开放”作为最高衡量标准。
　　
　　改革开放很好，对我来讲，目前最可见的成果就是可以使我按照自己的规划去生活，我就是活在商人序列之外。
　　
　　商人误以为他们的标准可以衡量所有人，这往往是非商人的主动膜拜造成的。
　　
　　那么，人群多样化之后，社会普遍的标准是什么呢？也就是，商人和我共同的标准是什么样的呢？
　　
　　“干什么”肯定不行了，我干的事情和商人确实不一样。
　　
　　于是“真诚地干什么”、“有尊严地干什么”就成了普遍标准，就像提取同类项一样，“真诚”、“有尊严”等抽象价值就浮现出来了。
　　
　　你真诚地做IT，我真诚地当知识分子。大家都尊重真诚，真诚就成了普遍价值。
　　
　　所以说，现在是思想的发展落后于社会现实，但总的趋势是好的，那就是，对人的价值的衡量标准越来越不那么具体，不那么专断，不那么唯一；而抽象的精神价值将越来越突显。
　　
　　在这个时代背景下，对徐桐的解读就不应拘泥于是否开放，是否机变上了。

　　徐桐肯于以全家殉道，人道与否且另说，我想说，任何一个曾痛斥“中国人没信仰”的人都应该为之热泪盈眶、啧啧连声。
　　
　　为什么和我们八杆子打不着的西方人为了子虚乌有上帝殉道时，我们的文人总是眼泪那么轻贱就流出来了？为一个不存在的东西去死，这不是很可笑吗？
　　
　　想当年大家对张承志的赞扬，对血脖子信仰的钦羡，说汉人自古没信仰，没血性。。。这些言论恨得我浑身发麻，头脑眩晕。
　　
　　我们的知识分子不把自己人的殉道当成殉道，反倒是歌颂别人对自己人的杀戮。不要说什么中国人没信仰，那主要是你不肯把信仰这个词汇用到他们身上！中国人不殉道，你说他没精神；中国人殉道了，你说他活得糊涂，死得滑稽。
　　
　　在这样暴虐乖戾、毫无廉耻、毫无公平之心的“文化批判”之下，好人能说成坏人，活人能说成死人，中国官员不拿老百姓当回事也不奇怪，有一群鲁迅在撑腰嘛。
　　
　　所以，我30出头开始，到全国各地除了看博物馆，就是参拜历朝历代烈士陵园。包括南京雨花台方孝孺，我也连夜参拜。别人可以笑话他们，我不能。
　　

　　我对楼主没有敌意，主要是文章有看头，值得我抒发一些想法。

　　@耶桃酥 2012-01-03 23:24:42
　　
　　你真诚地做IT，我真诚地当知识分子。大家都尊重真诚，真诚就成了普遍价值。
　　
　　......
　　
　　徐桐肯于以全家殉道，人道与否且另说，我想说，任何一个曾痛斥“中国人没信仰”的人都应该为之热泪盈眶、啧啧连声。
　　
　　......
　　-----------------------------
　　
　　【真诚】是你的最高价值
　　
　　所以，徐桐【真诚】地谋杀把你感动得一塌糊涂
　　
　　

　　
　　作者：一溜青菜　回复日期：2012-01-03 16:41:00　 回复
　　
　　　　@破弓 2012-01-03 16:32:21
　　　　　　感谢上苍，居然把头脑老师召回来了。
　　　　-----------------------------
　　
　　忽忽，老师可不敢当，抽空来闲话两句而已。

　　以死相证就值得学习？不然，很多小民，为了小利，小事，也有以死相证的，而且别人都晓的他错了，并也不至于去死。可他们有他们的逻辑。但并非去死，就证明其逻辑有可采之处。这样的事，可以理解，但不该赞同的，就不该硬美化。打个不好听的类比，小混混也有死拼的。其实很多时候，人们坚持的一些生存逻辑，有很多原因决定的，而非和理智有关。人本身就是很复杂的东西。
　　
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　　@青云证道 2012-01-03 19:07:50
　　　　什么东西！
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　　就你这种傻逼皇汉也算东西吗？

　　@陈笑东AA 2012-01-03 17:34:50
　　　　@青云证道 2012-01-03 16:35:23
　　　　　　只有楼主这类弱智才会把满清的腐儒跟中国传统儒家的儒士们相提并论。
　　　　　　
　　　　　　别怪我话说的不客气。
　　　　　　......
　　-----------------------------
　　两个皇汉一唱一跳，颇具喜感。

　　同样的一个观点，同样所谓接受还是不接受，总会以人不同的特质演绎出某些特点来。哪怕是去死，有的是真为了证明荣誉合信仰，谋事在人，成事在天。有的却是抱着不利己也要损人的一个念头。佛说一念天堂，一念地狱。有的人，一个念头，死了，也不稀奇。很多东西的一些因果，有联系，但很多也并非必然。并非死了，就是为了殉国。
　　
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　　adai1982，你说得很对。但是拧死的人太多了，我嘲笑不过来。
　　
　　我主要嘲笑那些因为坚信处女生孩子而被活活烧烤的人，你想啊，这有啥好以命殉之的呢？不就是性交与不性交的事情吗？粗俗地说，为争辩一个女人是否被男人操过，活活被烧啦。这不可笑吗？
　　
　　是啊，最好别像我这样去嘲笑他们。其实我也基本不嘲笑他们。肯于为了操没操而被烧死，也算有种了。
　　
　　对不对？
　　
　　

　　楼主的贴子我挺喜欢的。记的二战的时候，人家反思的角度是，为什么我们欧洲人是这样的？为什么人类是这个样子的？其实，如果我们以为什么我们中国人，为什么我们亚洲人是这样的去思考问题，或许才能有真正的发现。到底是什么决定的我们既可以那样，又可以这样。
　　
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　　adai1982，你还是那样，见人高兴就如芒刺背，着急忙慌地提醒人家——千万别高兴啊，人总是要死的啊，你这高兴我都替你难受啊！
　　
　　你这是理性的，还是性格中某种东西忽然一闪念呢？
　　
　　我是防忽悠咨询顾问。以前就这样说过您。

　　回复第42楼(作者:@耶桃酥 于 2012-01-04 00:24:49.0)
　　
　　　　adai1982，你说得很对。但是拧死的人太多了，我嘲笑不过来。
　　
　　　　我主要嘲笑那些因为坚信处女……
　　
　　==========
　　
　　嘲笑是一会事。理解与否是另一会事。。这是知其然，和知其所以然的关系。老师常说一句话，你知道了，你知道了其实未必懂了。其实，我觉的，就以天涯来说，关于宗教，信仰，历史，文化，政治什么的。这句话，就非常贴和。而且很多时候，其实连知道都算不上。
　　
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　　最后，本质的问题还是——大家都是拧死的，你为什么嘲笑这个，敬仰那个？
　　
　　最本质的答案——哪个效益高，你就追随哪个。
　　
　　眼泪也是有成本的，好不容易流一次，至少要捞回本儿来。对吧？
　　
　　
　　
　　

　　回复第44楼(作者:@耶桃酥 于 2012-01-04 00:31:11.0)
　　
　　　　adai1982，你还是那样，见人高兴就如芒刺背，着急忙慌地提醒人家——千万别高兴啊，人总是要死……
　　
　　==========
　　
　　你是说我呢，还是说你自己呢？如果俺是棉里藏针，比不上你这骨头里长刺的重口。
　　
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　　啥叫效益高？情感这东西，有的是真如此，有些是假如此，人为掺东西的多的是。比如，生性刻薄者，生气偏执多为真，情意深厚多为假，因为长了他什么都看不管，煽个情也是为争口闲气。
　　
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　　作者：耶桃酥　回复日期：2012-01-03 23:24:42　 回复
　　
　　　　徐桐肯于以全家殉道，人道与否且另说，我想说，任何一个曾痛斥“中国人没信仰”的人都应该为之热泪盈眶、啧啧连声。
　　　　
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　　自己殉道和逼着全家一起殉道是两回事，前者是自杀，后者是杀人兼自杀。当然了，像你这种脑容量肯定分不清这种区别，只顾着热泪盈眶、啧啧连声了

　　作者：耶桃酥　回复日期：2012-01-04 00:24:49　 回复
　　
　　　　adai1982，你说得很对。但是拧死的人太多了，我嘲笑不过来。
　　　　
　　　　我主要嘲笑那些因为坚信处女生孩子而被活活烧烤的人，你想啊，这有啥好以命殉之的呢？不就是性交与不性交的事情吗？粗俗地说，为争辩一个女人是否被男人操过，活活被烧啦。这不可笑吗？
　　　　
　　　　是啊，最好别像我这样去嘲笑他们。其实我也基本不嘲笑他们。肯于为了操没操而被烧死，也算有种了。
　　　　
　　　　对不对？
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　　一边嘲笑因为坚信处女生孩子而被活活烧烤的人，一边热泪盈眶的赞颂为了君臣大义逼着全家跳井的人，你那颗脑袋里装的都是浆糊
　　

　　很喜欢这种文字，就是简单的说个故事。这里的事或人，可能还是你熟识的呢。
　　
　　另外支持下耶桃酥，说的好！
　　
　　社会愈宽容，文明便愈进步。如果大家伙都能瞬间满血、自动无敌，互相鄙视而无损胃口的话，版主就可以欢呼天涯已经提前共产了。

　　m
　　

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　　像楼主的例子，货与人，谁更重要？认为货重要的死的都比较早；认为人重要的最终也还是死了。谁是对的？不好说，因为只要活着，就必然改变世界。
　　
　　所以说，最终的问题就变成，是否活得够好！这个好不只是商人算计，像耶桃酥所言的那位“成功人士”打多少跑，有几个助手。我赞同耶桃酥所言的“真诚”，活的好就是活的真诚！
　　
　　再要扩展点，就不必惶恐的敬仰谁或猴急猴急的瞧不起谁。大家只是各取所需。要强说不如意，咱也不过是生错了时候。

　　好帖要留名：）

　　楼主好贴。读完了主贴和回贴后最大的感觉就是毛左是挂了欧洲马克思主义的皮，骨子里是徐桐，刘锡鸿代表的思想。这个思想影响了士大夫阶层中的一部分人，但在底层劳动人民中的影响更深远，很有群众基础，所以会有义和团运动。从历史上看，思想开明的有见地的主要还是有文化的知识分子和上层社会，他们有机会接触外面的世界。底层人民大多数是很保守，很狭隘的。

　　所以文革的发生是有群众基础，有历史文化背景的。

　　
　　作者：耶桃酥　回复日期：2012-01-03 23:24:42　 回复
　　
　　　　徐桐肯于以全家殉道，人道与否且另说，我想说，任何一个曾痛斥“中国人没信仰”的人都应该为之热泪盈眶、啧啧连声。
　　　　
　　　　为什么和我们八杆子打不着的西方人为了子虚乌有上帝殉道时，我们的文人总是眼泪那么轻贱就流出来了？为一个不存在的东西去死，这不是很可笑吗？
　　--------------------------
　　
　　押的文章一直都很可笑
　　
　　我保证
　　
　　

　　
　　作者：耶桃酥　回复日期：2012-01-04 00:37:11　 回复
　　
　　　　最后，本质的问题还是——大家都是拧死的，你为什么嘲笑这个，敬仰那个？
　　　　
　　　　最本质的答案——哪个效益高，你就追随哪个。
　　-------------------------
　　
　　有的人有奶便是娘
　　我没看错

　　nmgsw，一看您就一张没文化的脸。
　　
　　首先，我认为，以别人的死表达自己的信仰，那都是不人道的。
　　
　　其次，人类历史上普遍都以别人的死达成自己的信仰。比如圣经、古兰经里都说亚伯拉罕把自己的孩子以撒当祭品杀掉是值得赞美的，而欧洲古代宗教斗争中以全家殉教那是一种绝对的常态。所以就连启蒙思想家伏尔泰都理解《赵氏孤儿》中拿自己孩子送命的举动，并高度赞扬之。再比如，我国清代某些宗教极端主义者对汉族人民进行了种族大屠杀之后，被官府抓住，满门抄斩，他们的头儿就得意地说，我把自己全家都“举乜帖”啦！举乜帖，大致意思就是贡献的意思。
　　
　　我认为，对待单一事件的时候，应该琢磨出一种能够解释其他此类事件的一种思维方式。不要遇到中国人就说改革开放加启蒙，遇到外国人就说信仰。
　　
　　通过以上讲解，我展示了一个无比重要的问题，那就是，我一旦嘲笑了徐桐，我接下来就不得不嘲笑全人类的生存发展史，我就不得不陷入一种疯狂之中。否则我无法解释——我为什么只嘲笑这个，不嘲笑那个。
　　
　　这，就是价值逻辑的一致性。
　　
　　那么，我为什么又嘲笑西方被烧死的人呢？因为，从本心来讲我就是想嘲笑全人类的，但是不忍心，于是我就挑和我没关系的人稍加嘲笑，同时告诉大家，我这样是不合适的。这是一个亲疏远近的问题，没有任何不好理解之处。
　　
　　那么，我为什么又是伟大的呢？因为我肯于纠结，这其中包含着一种你暂时无法理解的人道主义情怀——如果人类就是罪恶的，那么，我不得不重新理解这种罪恶。我不是信宗教的人，我不能代表上帝宣布人类死刑。
　　
　　这其中蕴涵着的极其真诚的人本主义精神，不能仅靠智力达成，首先你得具有我这样的情怀。

　　nmgsw，我上述发言，您可以找出无数道德漏洞，但是您确实能感受到一种无法辩驳的人性、智慧的力量。
　　
　　您低头沉吟，喃喃自语道——这个人，他指出的，或许正是人类生存的本质困境吧！我，歌颂他！

　　Mark
　　
　　[发自iPhone客户端-贝客悦读]

　　这其实是左派视角，这也是本帖唯一高明的地方。可惜的是，楼主这样的脑残普世小右，纵然是码出了这样的文字，也还是不明白自己蒙对了什么。

　　文字是好的。
　　
　　但感觉有点妄自菲薄。
　　
　　自家的货有好有坏，别人家的也不尽好，岂是一个简单抉择了得。
　　
　　还有我赞同耶桃酥推崇的“真诚”，在我看来，凡美好的事物情感都是才是有普世价值的。

　　我日 这样的文章你也写得出来？
　　
　　

　　@wentigu 2012-01-03 15:23:39
　　　　Ls
　　关于明清小说，建议读读
　　狄更斯的双城记、雾都孤儿
　　雨果的悲惨世界
　　那真是“无闲官，无游民，无上下隔阂之情，无残暴不仁之政，无虚文相应之事” 的时代
　　-----------------------------
　　那为什么刘锡鸿这个大号五毛要这样写呢?你没有疑问吗?
　　
　　一个从来没见过世面的乡巴佬初到一个小县城可能都觉得在天堂,那是因为他从来没见过天外有天,根本原因是因为他自己的生活环境太差的缘故
　　
　　刘锡鸿可能就是这样的"乡巴佬"到了当时英国这个"小县城"
　　
　　
　　

　　楼上的人都很厉害啊。。。
　　我看完帖子后正在想现在该如何对待中外差别、自己的价值观到底有没有改进之处时，看完回帖后脑子就乱了。

　　果然排挤异见比自我反省容易多了！

　　作者：押沙龙　回复日期：2012-01-03 19:27:35　 回复
　　
　　　　一嘴一个白痴，你跑到关天认亲来了？
　　　　
　　　　还摆出一副绦虫的样子，知道人家肚子里的“小九九”。。。。。唉，你说的那个刘xx，人家好歹还知道观察外界，反思自己，哪里是你这样的货色能比的？不要因为自己是SB就滋生骄傲情绪。
　　————————————————————————
　　你反思个屁！你无非就是认西方人当干爹，认为西方人的东西就是完美的，就是历史的终极，中国人只要学习西方就行了。
　　
　　可你吗根本就不知道中国在明末清初就有好几个哲学家论证过了，不存在历史的终极，西方的东西也是狗屎。
　　
　　还反思，反思你吗！
　　
　　你以为老子都跟你们一样，把别人过时的东西当作万能药在卖？
　　
　　还有那个什么@nmgsw sb，谁跟你说老子拿孔子当真理了？
　　
　　你他娘的能搞明白“治器显道”四个字的含义再说。
　　
　　不然整天吹嘘你吗的婴儿不是公民的大笑话还嫌不够丢人是吧？
　　
　　

　　青云证道网友激动地快失禁了，再吵下去得臭块地，这又何必呢？
　　

　　中国近代要不是你们这类认西方人为干爹，把西方的东西当作“真理”的sb太多，中国后来会出那么多幺蛾子？
　　

　　有这么一艘船，船上有人有货。本来人跟人是一类，货跟货是一类。船遇到风浪，人应该讨论保人还是保货。
　　但在人的里面，有一部分却将自己跟船上的另外一部分人分开了，密谋说：“我们舍掉另一部分人，保住那些货。”
　　于是被密谋舍掉的那部分人知道以后，说：“怎么能这样呢？我们这部分人，为什么在你们眼里还不如那些货呢？我们有办法把所有人都保住的。”
　　但那些密谋的人说：“我呸！人在货在，货亡人亡。没有了货，我们活着还有什么意思？去你们的保住所有人的办法吧！告诉你们，或者你们死，我们保住货和我们；或者你们活，我们和货一起亡。”
　　
　　楼主的主贴，就是这么个意思。是吧，楼主？@押沙龙

　　@耶桃酥 2012-01-04 11:51:39
　　
　　欧洲古代宗教斗争中以全家殉教那是一种绝对的常态。
　　
　　...........
　　-----------------------------
　　
　　欧洲古代确实有类似徐桐这样的悲剧，但“绝对的常态”就有点太文学艺术了
　　而且，人家500年前就开始对这种观念进行深刻的批判、反思了。激烈地反传统是欧洲现代化的第一课。而你直到今天还激烈地崇拜传统。徐桐正是这种罪恶传统的牺牲品，你却感动得一把BT一把泪，谁批判传统你跟谁急，眼睛睁的好像脖子被鲁迅掐住一样。你的智商比人家至少低500年
　　还有一点区别，人家崇拜的是超然的存在，彼岸世界，不是奴才；中国人崇拜的是和你一样吃喝拉撒的胖大皇帝，所以叫奴才，懂不？
　　
　　

　　密谋者就是传统文化的维护者，而被密谋者就是主张全盘西化的人。

　　@青云证道 2012-01-04 14:41:25
　　　　中国近代要不是你们这类认西方人为干爹，把西方的东西当作“真理”的sb太多，中国后来会出那么多幺蛾子？
　　　　
　　-----------------------------
　　你看着黑暗时黑暗也看着你。整天叫着干爹干爹的都是这群人，不是所有人都像你这样喜欢认干爹的。
　　果然排挤异见比自我反省容易多了！

　　什么西化西方的，关方向什么事？
　　只有公正和自由。

　　头脑何许人也
　　
　　为何ID如此拉轰
　　
　　不妨多说两句 小弟甚是兴趣
　　--------------------------
　　

　　头脑老师是本版三大哲之一.休得无礼

　　@押沙龙 2012-01-03　17:12:46
　　　　青云证道网友连回两贴，莫名其妙扯到什么“儒士”上，又扯到什么人权自由上，激动得要淌鼻血了，其实你可以先喝口水歇歇气儿，不然淌多了容易转化成痔疮。
　　-----------------------------
　　顶上

　　楼上马屁技术精湛
　　

　　有个蠢货插队
　　

　　不冷静，不客观，不宽容。

　　作者：耶桃酥　回复日期：2012-01-04　11:51:39　 回复
　　
　　　　nmgsw，一看您就一张没文化的脸。
　　　　
　　　　首先，我认为，以别人的死表达自己的信仰，那都是不人道的。
　　　　
　　_______________________________________________________________________
　　
　　“以别人的死表达自己的信仰，那都是不人道的”。呵呵，有这句就够了。后面那堆罗里吧嗦的废话懒得看，无非是说你如何拧巴纠结都成双重人格了。

　　
　　作者：@jjjoe0325 　回复日期：2012-01-04 15:13:17　 回复
　　
　　　　什么西化西方的，关方向什么事？
　　　　只有公正和自由。
　　————————————————————————
　　自由？自由而不自得，要你自由何用？
　　
　　

　　
　　作者：青云证道　回复日期：2012-01-04　14:41:25　 回复
　　
　　　　中国近代要不是你们这类认西方人为干爹，把西方的东西当作“真理”的sb太多，中国后来会出那么多幺蛾子？
　　———————————————————————————————————
　　青云证道活脱就是个红卫兵似的流氓打手。仅仅是说了西方文明几句好话，“认西方人为干爹”的帽子就给你扣上了。无限上纲随意延伸，气急败坏咬牙切齿。
　　
　　免费替你爹妈教教你：说西方文明有好的地方不等于认西方人当干爹。难道你说儒家文明好，你就是孔孟的灰孙子？逻辑不通，懂不？

　　其实，中国没文明，大家一直活在虚假的文明中。

　　@押沙龙 2012-1-3 13:56:00
　　 晚清有一位大学士叫徐桐。他非常排外，用现在的话来说，属于爱国愤青。所以历史学家经常把他当成守旧派代表揪出来示众。比方说，他承认世界上确实有英吉利、法兰西这些国家。但有些国家他认为根本就不存在，是英国、法国总来讨好处，自己都不好意思了，所以捏造出来跟它们一起讨好处，好显得自己不那么突出。就像什么西班牙、葡萄牙，徐桐说这简直是开玩笑：“西班有牙，葡萄有牙，牙而成国，史所未闻，籍所未载，荒诞不经，无过...........
　　--------------------------------------
　　 年轻人文章挺不错！
　　 很切中社会之要害，横纵对比鲜明，意旨深远。
　　 可是，中国可曾少了“师夷长技”？我们的为政者真的不知道别人的好？
　　从康梁到辛亥到五四到蒋委员到天 朝，百十年来，楼主可曾看到了我们真的找到了值得拥有的东西，还是只是又多了一件珠光宝气的新衣？德先生、赛先生真的到了可曾到了中国？擅长归纳法、观察法的马克思他怎么忽略阶级外的人性，可曾有治理现实社会的经得住实践的经典理论？说实话我对中国无产阶级革命先烈是敬仰的——向忠发、张国焘例外，不过他们恐怕玩玩也不会想到今日中国之怪现象——同样忽略了人治中人的核心和外延——尽管很多早期先烈很有人格魅力。
　　 所以不解决人的问题其他的都是浮云！
　　 一言以蔽之，反独裁，去一档专政，不想执政的档不是好政档，如果只为花瓶那羞辱了民主政治全然没有存在的必要。才可能杜绝党政不分、以党代政。——不怕结党营私（一档）就怕肆无忌惮（多档）
　　 另一个要有一个独立而相互制衡的政府，立法、司法、行政的三权分离相互监督。——把从城管到督抚大员到庙堂王后到法律和社会监督的有形无形的铁的牢笼中去发挥特别才能，因为社会条件复杂，人性的尚、恶事变化的，这样就很大的避免了人性的恶发挥的淋漓尽致，而良知本分的逆淘汰。

　　wen-ge路线从没有停止，不然怎么保证全国人民的思想高度统一。

　　@押沙龙 2012-1-3 13:56:00
　　 晚清有一位大学士叫徐桐。他非常排外，用现在的话来说，属于爱国愤青。所以历史学家经常把他当成守旧派代表揪出来示众。比方说，他承认世界上确实有英吉利、法兰西这些国家。但有些国家他认为根本就不存在，是英国、法国总来讨好处，自己都不好意思了，所以捏造出来跟它们一起讨好处，好显得自己不那么突出。就像什么西班牙、葡萄牙，徐桐说这简直是开玩笑：“西班有牙，葡萄有牙，牙而成国，史所未闻，籍所未载，荒诞不经，无过...........
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　　一言以蔽之，反独裁，去一档专政，不想执政的档不是好政档，如果只为花瓶那羞辱了民主政治全然没有存在的必要。才可能杜绝党政不分、以党代政。——不怕结党营私（多档）就怕肆无忌惮（一档）
　　　　 另一个要有一个独立而相互制衡的政府，立法、司法、行政的三权分离相互监督。——把从城管到督抚大员到庙堂王后到法律和社会监督的有形无形的铁的牢笼中去发挥特别才能，因为社会条件复杂，人性的尚、恶事变化的，这样就很大的避免了人性的恶发挥的淋漓尽致，而良知本分的逆淘汰。

　　mark

　　中国文明都是形而上的，至少普通民众在历史上基本没有享受过所谓的文明。
　　看古代社会的文盲比例可见一斑

　　
　　作者：@jjjoe0325 　回复日期：2012-01-04 16:12:53　 回复
　　
　　　　中国文明都是形而上的，至少普通民众在历史上基本没有享受过所谓的文明。
　　　　看古代社会的文盲比例可见一斑
　　——————————————————————————
　　又拿满清王朝当作中国王朝的通例了。
　　
　　自己找找资料，查查中国未曾亡国之前的宋王朝的国民识字率，现在相关研究不少，你看看在当时的古代条件下，宋王朝所能做到的岂是你这类后辈胡乱污蔑的？

　　nmgsw，你的思考到判决为止，您的终点仅仅是我的起点。
　　
　　所以说，我是知识分子，而您是革命军中马前卒，直白地说，您就一当兵的。找对了口号一直冲锋下去就是您的命运，这也是值得敬重的。
　　
　　如果您能坚持到底，其实只有我这样的人才乐于尊重您一下，因为您就是徐桐。
　　
　　而您这样的人不会懂得尊重自己的未来，因为您看不到那么远。

　　
　　作者：青云证道　回复日期：2012-01-04 15:56:59　 回复
　　
　　　　
　　　　作者：@jjjoe0325 　回复日期：2012-01-04 15:13:17　 回复
　　　　
　　　　　　什么西化西方的，关方向什么事？
　　　　　　只有公正和自由。
　　　　————————————————————————
　　　　自由？自由而不自得，要你自由何用？
　　——————————————————————————————
　　
　　自由何用由每个自由人自己决定，关你屁事？
　　
　　自由是一种客观状态，自得是一种主观体验。这都分不清，弱智

　　
　　作者：耶桃酥　回复日期：2012-01-04 16:20:51　 回复
　　
　　　　nmgsw，你的思考到判决为止，您的终点仅仅是我的起点。
　　　　
　　　　所以说，我是知识分子，而您是革命军中马前卒，直白地说，您就一当兵的。找对了口号一直冲锋下去就是您的命运，这也是值得敬重的。
　　　　
　　　　如果您能坚持到底，其实只有我这样的人才乐于尊重您一下，因为您就是徐桐。
　　　　
　　　　而您这样的人不会懂得尊重自己的未来，因为您看不到那么远。
　　————————————————————————————————-——
　　
　　呵呵，随你怎么自我感觉良好吧
　　
　　说实话，像你这种泪腺高度发达、大脑严重萎缩、明明观点前后不一自扇耳光还能自我美化成“人性纠结”的知识分子，真很少见

　　@青云证道 2012-01-04 16:19:06
　　　　
　　　　　又拿满清王朝当作中国王朝的通例了。
　　　　
　　　　自己找找资料，查查中国未曾亡国之前的宋王朝的国民识字率，现在相关研究不少，你看看在当时的古代条件下，宋王朝所能做到的岂是你这类后辈胡乱污蔑的？
　　-----------------------------
　　我知道了，你从来不会去理解别人的想法，挑出线头就以为可以把整件衣服扯完。。。。
　　如果我开始反驳满清能不能算是中国王朝的话就和你一样2了，甚至可以说到大禹治水，让别人偏离主题是你的拿手好戏。

　　奉劝看这帖的人别多看回帖了，有些人的目的只是想让你混乱而已。。。

　　摸摸老押~~~~

　　地精可怜