『关天茶舍』 [学术]直播2009第五届南方农村报·中国农村发展论坛

    


　直播2009第五届南方农村报·中国农村发展论坛　

背景与宗旨：
　　
　　为了探索农村治理的新方式、新经验，一些开明的官员筚路蓝缕，进行了坚苦卓绝的努力，用创新的方法推动了农村的发展。同时，在体制外，一些社会组织、学术机构和个人也进行了大量的农村社会实验，有的是文化教育性质的，有的是民主实验性质的，有的是综合发展性质的，这些社会实验在当地产生了积极的影响。
　　
　　梳理改革开放以来、特别是新千年以来不同类型的农村治理创新和社会实验，促进体制内和体制外力量的交流与互动，总结一些行之有效的治理经验和做法，为党和政府相关部门的决策提供依据，这具有重大的理论和现实意义。
　　　
　　基于此，南方报业传媒集团南方农村报、华中师范大学中国农村问题研究中心、中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心、广东省蕉岭县委县政府联合举办主题为“农村治理创新与社会实验”的专题研讨会，汇集基层干部群众、专家、学者和官员等，共同就有关主题进行研讨，并展望今后农村治理创新的可能路径。
　　
　　第五届研讨会评选“十大农村治理创新人物”和第五届“三农研究创新奖”本次研讨会乡村工作的县乡干部、村干部、农民、从事三农问题研究的专家和学者参加，梅州蕉岭有关部门的领导同志出席。
　　　　
　　研讨会主办单位
　　南方报业传媒集团南方农村报
　　华中师范大学中国农村问题研究中心
　　中国社科院农村发展所社会问题研究中心
　　中共蕉岭县委、县政府
　　
　　研讨会入会人员
　　江艺平 南方报业传媒集团副总编
　　徐　勇　 华中师范大学中国农村问题研究中心主任、教授
　　何增科 中共中央编译局当代马克思主义研究所所长，中共政治学会理事，北京大学中国政
　　府创新研究中心副主任，清华大学廉政研究中心兼职研究员
　　党国英 中国社会科学院农村发展研究所宏观室室主任
　　赵超英 中共河北省沧州市委书记，组织部部长，青县模式推动者
　　周章新　蕉岭县委书记、县人大常委会主任
　　林健雄　蕉岭县委副书记、县长
　　
　　举办时间与地点：本次研讨会拟于2009年11月7日、8日在广东省蕉岭县举行。天涯社区全程直播。
　　
　　合作媒体：
　　
　　天涯社区 南方日报　南方周末　南方都市报　21世纪经济报道　　南方人物周刊　　南风窗　腾讯网　南方网　　凤凰网　农博网　　中国农村研究网　南方农村报网　中国农村发展网
　　
　　
独家直播：

　　顶一个

　　顶一个！！！！

　　关注，每年都看好

　　关注

　　前排占座。看看农民问题是如何讨论的

　　等下文

　　主题：第五届南方农村报·中国农村发展论坛农村治理创新与社会实验研讨会
　　
　　 （主持人）林健雄：尊敬的各位领导、各位专家、媒体界的朋友们，大家好！经过多方的积极筹备，第五届南方农村报·中国农村发展论坛、农村治理创新与社会实验全国研讨会，今天在广东省蕉岭县顺利开幕了！本届论坛由南方报业传媒集团，南方农村报、公共蕉岭县委等共同主办，本次研讨会旨在对改革开放三十年来，尤其是新世纪以来社会各界对改善乡村所进行的各种民生社会实验进行深入讨论，总结相关做法，形成制度化和可推广的成果，为党和政府相关部门提供科学决策。下面，请允许我代表本次论坛主办方向大家介绍参加本次论坛的各位领导、专家学者和媒体界的朋友们！
　　
　　 南方报业传媒集团副总编辑江艺平同志；
　　 华中师范大学中国农村问题研究问题主任、教授、长江学者、国务院学位评议组成员徐勇
　　 何增科；
　　 党国英；
　　 中共河北省沧州市委常委、组织部部长青县模式推动者赵英超同志；
　　 中央编译局比较政治与经济研究中心研究员高新军；
　　 华南师范大学胡靖同志；
　　 西安财经学院教授陈晓莉同志；
　　 中国社科院农村所社会问题研究中心副主任陆雷同志；
　　 中共四川省委党校新农村建设研究中心副主任彭大鹏同志；
　　 华中师范大学中国农村问题研究中心南农实验总干事马华同志；
　　 河北省青县民政局局长王建明；
　　 温岭市委宣传部理论科科长陈奕敏；
　　 梅州市的领导有：
　　 梅州市委副书记陈小山；
　　 梅州市人民政府副市长邓建华；
　　 梅州市纪委副书记周秋明；
　　 梅州市纪委纠风室主任曾小喜；
　　 梅州市纪委副初级纪检监察员魏百全；
　　 梅州市纪委副科技纪检监察员陈海娟；
　　 蕉岭县的同志有；
　　 蕉岭县委书记、人大尚未主任周章新同志；
　　 蕉岭县委副委书记、县长林健雄同志；
　　 蕉岭县委副书记张利民同志；
　　 蕉岭县委常委、宣传部长张新忠同志；
　　 蕉岭县委常委、纪委书记卢尧生同志；
　　 蕉岭县委纪委副书记罗委华同志；
　　 蕉岭县纪委副书记、监察局局长李晋洪同志；
　　 这次研讨会得到全国媒体界的广泛关注。让我们以热烈的掌声欢迎参加本次会议的专家学者以及媒体界的朋友们。

　　（主持人）林健雄：　我衷心的祝愿本次论坛圆满成功。今天上午的大会主要有三项活动，下面进行第一项议程，举行第五届南方农村报·中国农村发展论坛的开幕式；首先，有请南方报业传媒集团江艺平副总编致开幕词；　
　　
　　 　
　 　　江艺平：尊敬的各位领导、各位专家、同志们、朋友们，上午好！今天2009南方农村报中国农村发展论坛在广东梅州市蕉岭县举行。来自全国各地各行业的学者和实践工作者，将在这里共同研讨农村治理创新与社会实践的重大命题，我谨代表农村报媒传媒集团向与会各方表示热烈的欢迎和诚挚的问候，同时对论坛共同主办方——蕉岭县委县政府、华中师范大学中国农村问题研究中心、中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心表示衷心的感谢！

　　江艺平：探寻中国社会的出路，首要之路便是如何挽救中国的农村社会，因此就有了农村乡村运动，也就有了一些学者先驱。到了今天，在中国经济高速发展的背后，城乡收入差距扩大，农民人数在总人口的三分之二以上，农民富则天下足。其中就有学者发动广大学员参与的项目，南方农村报是南方报业的第一张纸报，被称为农村的代言人，在民间力量的大量支持下，南方农村报一旦举办了南方农村发展论坛，参与了对农村治理的探索，南方农村报背后有一个强大的报业集团，今天南方日报和南方周末都安排了记者，新华社等其他媒体的记者也到这里来采访。

江艺平 南方报业传媒集团副总编。　
　
　陈永

　

　　林健雄：下面请周章新同志致辞！　
　　　
　　 　周章新：尊敬的小山副书记、尊敬的各位专家、学位媒体朋友，今天我们蕉岭作为这次会议的主办方，我代表蕉岭县委县政府致欢迎词。今天第五届南方农村报·中国农村发展论坛农村治理创新与社会实验全国研讨会在蕉岭隆重举行，来自国内知名的专家学者，乡村治理创新人物和媒体朋友，将在这里共同探讨交流农村治理的创新经验。这是一次非常难得的学习机会，我代表蕉岭县委县政府对专家、媒体的光临表示热心的欢迎！我们蕉岭地处广东的东北部，是一个山区县，全县的总面积960平方公里，人口22.68万，其中农业人口16.38万。去年，全县的人均GDP16067元，人均财政收入881元，农民人均收入5199元。作为农村人口占七成，农村面积占9成的山区县，三农工作始终是我们工作的重中之重。党的十六届五中全会提出社会主义新农村建设的二十字方针，生活发展，生活富裕，乡风文明，村容整洁，我们结合本身的实际，提出了政府执导、农民主体、科学规划、分类执导，循序渐进的工作方针。这几年来，我们总共投入了资金8300多万元，全面推动了社会主义新农村的建设。首先，我们按照生产发展的要求大力扶持发展名贵树木等富民产业。
　　 按照生活宽裕的要求，扶持农民发展早期太阳能，认真解决农村群体“一保五难”的问题，现在全村沼气新能源覆盖到33.5%，建有180块篮球场，全县农民参加新农村合作医疗个人缴费全部由县统筹，为农村解决贫困的问题找到了一条比较好的解决路子，为农民脱贫做了我们当地政府应该做的。我们按照村容整洁的要求，抓好了村中整治为重点的示范点的建设，新办了8批示范点和示范区，按照乡风文明的要求，我们开办了各项创建活动，全县8个乡已经有6个通过省教育强镇的验收，成为梅州第一批成功取得申报教育强县。按照管理民主的要求，成立新农村建设的理事会，村民代表会议召集，保证群众的表达权、参与权。同时，也把上级对农村工作的一些路线方针政策向农民宣传、解释，进一步拉近了干部与群众之间的距离，也进一步密切了党群关系，收到了比较好的效果。创新干部群众的沟通联系方式，营造干事创业的氛围。几年来，对新农村建设的实践，使我们体会到农村的发展与治理是相辅相成的，群众的智库与社会的和谐是同等重要的。南农实验在广义村开展以来，对改变村庄的面貌，提升村民意识和能力方面产生了积极的影响。这次研讨会，我们将以华中师大进一步确立合作的关系，蕉岭县将成为中国农村问题研究中心的调研和实验基地，相信我们的合作成果将会更加丰硕。

　　 周章新：本次研讨会在蕉岭举行，为我们学习农村治理新理念新经验提供的一个非常难得的机会，今天到会的都是农村问题研究的专家，研究和实验的成果十分的丰硕。我们真诚的希望各位领导、专家和媒体的朋友在这次会议期间畅所欲言，会后也请各位专家学者和媒体朋友们，通过今天第一次认识以后变成老朋友，经常来蕉岭走一走，看一看，给我们传经送宝，对我们各项工作，特别是农村工作给予更多的支持和指点。我们将以这次会议为契机，在农村治理方面加大探索的实践，为农民的繁荣进一步作出积极的贡献。最后，预祝本次研讨会取得圆满成功，祝各位领导、专家、媒体朋友身体健康，家庭幸福，事业进步，谢谢大家！

　　提高农产品价格最有用。

　　 林健雄：现在请中共梅州市委副书记陈小山讲话！
　　 　 　　 陈小山：尊敬的各位专家、学者，媒体界的朋友界的同志们、朋友们，大家上午好。在这暖意浓浓的初冬季节，来自全国各地的三农专家相聚梅州蕉岭，参与农村治理创新与社会实践为主题的研讨会，在此，我谨代表中共梅州市委，梅州市人民政府对这次研讨会的召开表示诚挚的祝贺！对各位专家的到来表示热烈的欢迎！新中国成立以来，特别是改革开放以来，无论从中央到地方，还是从理论到实践，都随着时代发展的步伐探索实践，再探索再实现，不断推进农村治理方式的创新，成就了农村改革发展的中国模式。这次研讨会，在蕉岭县召开，围绕新形势下的农村治理下的治理创新交流经验，充分体现各位专家、学者对梅州的关注，更为我们提供了难得的学习、交流的机会。我们相信，这次研讨会必将以丰硕的成果，有力推动包括梅州在内的农村治理工作。
　　 梅州是一个典型的山区市，和全国各地一样，我们在中央和广东省委省政府的正确领导下，扎实有效地推动农村的改革发展。近年来，我们梅州坚持探索，从“四个梅州”到绿色崛起的科学发展思路，坚持抓好建厂、办学、治水、修路等七项重点工作，统筹城乡经济发展，努力建设社会主义新农村，建立完善和农村基层四保工作，畅通了航空热线，电子检查系统、干部下访和坚持民意联络员等活动，逐步形成了对百姓利益不损害，能保障，有提高的机制。从经济上保证农民的物质利益，从政治上保障农民的民主权益，在制度建设上取得了一些经验，促进了农村经济各项事业的稳固健康发展，不少的做法还得到了中央和广东省领导的肯定。
　　 今后一段时期是梅州推动绿色崛起，实现科学发展的关键时期，也是我们全面建设社会主义新农村的关键时期。我们将坚持全省山区科学发展的道路，积极推进农村治理创新，努力把梅州建设成广东的生态民生、文化名城和绿色现代产业基地。在这个进程当中，我们还将遇到不少的困难和问题，比如如何处理好群众参政面貌和整体素质的矛盾，如何处理新农村建设突出的矛盾，如何进一步激发广大农民的创造热情，更好更大地提高农村地区的生产力等等。在座各位都是知名的专家、学者和农村治理专家代表，学识渊博，思想深邃，视野宽阔，我们期望收获各位专家、学者的新思想、新思路，为梅州农村的改革发展注入理念和强大动力。同时，希望梅州和蕉岭县的同志充分利用这次难得的机会，认真学习各位专家、学者的研究创新成果，为推动梅州绿色崛起，实现科学发展作出更大的贡献，最后预祝这次研讨会圆满成功，祝各位专家、领导身体健康，工作顺利，谢谢！
　　 　　陈小山 梅州市委副书记

　　
　　 林健雄：谢谢陈书记的精彩讲话。下面进行第二项议程，举行第五届南方农村报·中国农村发展论坛、中国十大农村治理人物颁奖仪式。请颁奖嘉宾为获奖者颁奖。
下面颁发第五届三农研究创新奖，荣获第五届三农研究创新奖的获奖者上台，并且请颁奖嘉宾为他们颁奖！　
　　 第五届三农研究创新奖获奖论文。它们分别是《村民会议：想说爱你不容易》（华中师范大学唐鸣）、《村庄凋敝、村庄治理与村庄财政》（华南师范大学胡靖）、《农民经济合作组织与乡村治理——来自湖南省涟源市龙塘镇的个案研究》（浙江大学吴腾）、《送书下乡：农村文化建设的反思——以南农实验乡村图书馆和农家书屋建设为案例》（华中师范大学单媛）、《你认为乡镇自治是未来的趋势么？为什么？》（梅州市瑶美村邱安辉）、《新农村建设与村级治理体制创新——赣南版石镇调查》（华中科级大学郭亮）、《乡村治理瓶颈破解——乡村治理经营转型的思考与实践》（西安财经学院陈晓莉）、《灰色化势力与乡村治理的困境》（郑州社会科学院刘涛）、《青县村治模式简介》（河北省青县民政局王建明）、《深化农村改革，农民有“八盼”》（湖北省黄梅县黎彩华）、《乡镇政府的困境与出路》（安徽蒙城县邓芹）、《废除农村家庭承包是解决“三农”问题的根本》（湖北省江陵县邹传舜）　

十大农村治理创新人物：卢尧生、赵超英、陈奕敏、廖斌＋马华、姜柏林 、郑冰、肖百灵、何慧丽、邱建生、郑利平

现场颁奖

签约合作仪式



　　林健雄：今天上午的会议到此，目前专家学者前往农村考察。下午见。

　　记号，希望农村有好发展

　　mark

　　比俺们这疙瘩农村好多了，俺们这还是市郊呢，农合都得自己交钱，沼气根本是没影的事，啥优惠政策都落实不到老百姓头上……

　　
　　主持人，能否把早上下乡调研的图片发上来LOOK下呀！

　　根本原因在朝廷里头，研讨个屁

　　下午两点半为几个教授专家展开研讨，党国英《我国乡村治理的几个方向性问题》。

　　本次论坛也会揭晓“十大农村治理创新人物”。

　　颁奖嘉宾江艺平与获奖者

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　　广东农村、没什么前途

　　3

　　与会专家学者

　　3

　　
　　我们网友能否跟帖提问，到时互动环节让主持人替网友向学者提问？

　　可以，我可以把相关问题转给在场教授，谢谢参与。

　　看来是不错呀

　　南农一定要支持，好样的，写出很多猛料，为老百姓争回很多权利，身为粤西的我，切身感受。

　　下午研讨会，2点30开始。时间：2009年11月7日下午14：30-18：00，地点：长潭度假村 主题：第五届南方农村报·中国农村发展论坛农村治理创新与社会实验全国研讨会 内容：
　　
　　目前是党国英演讲

　　　主持人何增科：各位与会嘉宾大家下午好！今天下午的研讨会分成两节，我非常容幸是第一节发言的主持人，下午安排了5位同志发言，然后有2位同志做点评，发言的时间每个人在20分钟之内。首先请党国英教授发言，他发言的题目是《我国乡村治理的几个方向性问题》，大家欢迎！
　　
党国英：非常高兴来参加这样一个很有意义的会议，感谢会议的东道主邀请我参加这样一个会议。我想在座的各位是朋友和同志，说朋友是因为很多人都认识，说同志是因为我们都有一个共同的倾向，都是希望民主政治能够有所推进。在座有学者，有官员，我们的身份不一样，但是我们的看法是基本一样的。我为什么说这些话呢？在这样一个场合下我们就不要说官话、套话，我们就谈一些大家愿意讨论的问题。基于这样一个想法，我今天就想发表一些我自己的看法。现在的西方人很关心中国事务，其中有一些西方人说，中国是专制社会，为什么老是出问题。其实西方人的这个话我觉得有很大的问题。事实上我们中国的社会已经不是一个非常典型的专制社会，不知道大家注意到这个问题没有。因为我们一半是市场经济，我们只是在公共领域所谓有集权政治所在。我们的这一半市场经济它的确没有专制的特点，而真正的专制不管是在什么领域，都有很强的专制型。新中国成立60周年，我们前30年我们地区有一些时期，无论在公共领域还是在经济领域，都具有很强的集权性，也是因为这样一个情况，我觉得可以说明我们中国和印度的差别。印度在经济领域不是一个自由的社会，因此，我们中国发展比较快，就是因为我们不是所谓的一个完整的典型的专制社会。

　　党国英：对于我们的经济领域今天不是我们讨论的话题，所谓政治领域我们的集权性究竟怎么认识，我觉得有些问题有很多的争议，赞成民主改革的人也有一些不同的看法。我经常讲一个乡村治理，其实和一般的社会治理有一个共同的基本目标，就是要解决工作之低效率问题。我们对乡村社会平等和效率这个问题，解决的过程中我们推进民主政治本身作出了多大的贡献，这是我们需要思考的一个问题，我们所花的代价和精力，对解决我们乡村社会的平等与效率我们做到了什么程度。我们长期想把小额信贷等等现代化解决乡村问题的手段和传统社会的东西结合起来，但是我们基本上没有成功。如果说中国的贫困面貌改变了，就是说扶贫的取得了成效，其实不是扶贫本身获得了成功，而是我们重工业化使得大量的贫苦农民进入城市，山村的资源发生了变化，我们一些农民才富裕起来的，所谓种种的扶贫投入基本上是打了水漂的。
　　 现在我谈第一个问题，关于自治、财产权和民主如何相互制约的问题。没有认真去抓，我们抓民主，我们知道民主这个东西在西方自治民主下从精英民主到大众民主，我们过去可以说是自治，但是共产党执政中国社会之后，乡村自治的传统可以说遭受了很多的变化，中国的乡村社会乃至全社会都是一样的，没有一个自治的法律程序，农民把他的乡村社区看成是上级政府对社会进行控制的一个单元，他没有我说的共同的责任感，没有公民意识。所以，也没有争取民主权力，不会体会把自己作为公民的一种责任感。恐怕这解决我们推进民主过程当中感觉到非常困难的，我们是“被民主”的。当然，话说回来，“被民主”也还不错，总比“被专制”“被独裁”好。就像我们获得承包权一样，非要不可，这个是不一样的。究竟怎么解决自治问题呢？我们现在60万村民的村庄，我们是否在这个村庄的概念上有一些新的想法，我觉得这个很有意思。

　　第二个问题，我们搞乡村治理，我们主要是要解决公共问题。在解决公共问题的时候，我们提的一个目标叫搞社会主义新农村，我们进一步提出我们要实现城乡公共服务的均等化。对于这个问题，我这几年一直在讲，我们到底有没有能力在目前这个基础上，在目前这样一个人口分布的结构上去实现所谓城乡公共服务的均等化。在做农村工作，我们算一下帐就知道，把12万人集中起来，至少一户人家要投资12万元人民币，什么意思呢？有了这12万的投入再加上政府适当的投入还有什么样的结果呢？这个社区基本的公共服务达到城市的标准。我们有没有这个能力投入呢？从目前来看，我们没有这个能力。我说没有这个能力投入是什么意思呢？首先是我们的农民没有这个能力，我们农民自身产值的GDP大概是十分之一，所以我们要靠政府，靠政府我们也可以算一笔帐我们能不能靠得住，大概是需要20万-30万元。也就是说，我们要实现基本公共服务的均等化是困难的。我们要治理乡村，我们又没有办法实现所谓基本公共服务的均等化，我们说基本公共服务主要是基础设施。你说没有能力，是不是把它搬到城里就有能力了吗？如果仅仅是搬家搬到城里也没有能力，如果是这些人进入城市之后有一个产业，有一个工作岗位性质就不一样了。
　　 我们进一步看中国农业、农村发展的趋势，我们自己调查发现，未来农民大量进城以后产生的一个结果是什么呢？是一个两极的侵略，一方面我们要崛起一批城市，另一方面我们要有剩下一些规模比小的专业农民集中点。另外一些人集中起来以后形成5、6千人甚至2、3万人的社区，这个时候产生的是不是乡村治理问题？我觉得它是城市治理问题。我们关心我们的乡村治理还不如关注小城市治理问题。所以，我们面临的所谓乡村治理的问题长远看不是一个真问题，而是一个假问题，我们未来真正面临的一个问题是小城市治理问题。这是我要说的第二个，我们整天讲的要治理乡村，实际上我们到底有没有这个问题。
　　党国英演讲

　　　党国英：第三个，我们要治理乡村，我们要刺激经济。如果我们经济活动有问题，我们公共服务的要求会是什么样的性质，这个我也觉得非常值得考虑。在这个问题上，包括我们农业经济研究的很多人一直在这个问题上考虑，在我看来一直有一个错误的理解，就是一再说农民穷，我觉得农民穷主要是因为他的工作时间少，富的农民全部都是工作时间长的。我进一步发现，问题不在于城乡居民有收入差距，城市和农民的工作日差距并不大。城市的低端服务的工作首日单价比我们农村农民工作日收入疍家高，我觉得这是一个很有意思的事情。农民在城市做工的时候，他的工作日的工资单价要比城里其他职工的单价要低。我自己估算了一下，我们在低端服务业领域，我们农民工的工资单价是城市一般平均水平的三分之一。我说的第三个意思就是说，我们经常讲我们要解决公平与效率的问题，城乡服务和城乡收入不公正，其实一算帐，工资单价来看，农业领域收入不低，其实我们真正的问题是城市内部的收入差距问题，包括现在大学毕业生，大学毕业生进入不到合适的工作岗位，工资非常低，和农民工差不多。也就是说，乡村治理当中，解决农民收入低这个问题恐怕靠我们现在本身的这套治理方式不行，尤其是要解决城乡舍入差距问题，靠我们目前的这套办法也不行。　

　　　党国英：第四个，是社会保障问题。社会保障这个问题我们在调查当中就发现这个问题比较多，我们养老有保障等。新型合作医疗有一个问题，对于富人的帮助比对穷人的帮助要多，新型合作医疗我认为是好事情，但是客观地对富人的帮助比对穷人的帮助大。还有低保，对农村的体现不是很大，因为农村搞的是平均主义，做得最好的地区就是把一份低保分成两半。我们现在在乡村治理当中搞社会保障，现在看起来也是有很多问题。我们到底保了谁，而且我们在这样一个基础上保一个失业和半失业的群体，我们的意义在那里。我们能不能找到一个更合适的办法，一个釜底抽薪的好办法。

　　　党国英：第五个，是民主政治。我们现在讲民主政治对穷人社会不适应，穷人社会还是平均社会，还是依附性的社会。我们之所以推进民主政治工作这么难，除非是县里的核心领导，比如说县委书记，或者是由纪委来抓这个工作，效果就会比较好，而且的确是有实效的。但是，全国大部分来讲，我们看到更多的衡量是所谓“被民主”的情况而不是民主的情况。这个问题出在什么地方呢？我们恐怕要研究一下“需要问题”，究竟什么群体需要民主。民主在一定条件下是好东西，不是每时每刻都是好东西。我们在乡村搞民主是不是要一刀切呢？

　　　党国英：第六个，基础设施问题，我们在搞村村通的浪费太大。我们忽视了对专业农庄的设计，我走过很多地方就注意到这个问题，乡村治理要解决小城市的问题，要解决专业农庄的时间问题。　

　　何增科：下面请彭大鹏教授发言，他发言的题目是《让基层民主重新运转起来》，大家欢迎！　
　

　　彭大鹏：尊敬的主持人，尊敬的各位领导、各位专家、各位朋友下午好！我向大家汇报的主题来自四川的一个案例：新村发展议事会。
　
　 自2006年社会主义新农村建设开展以来，已取得了不少成绩，但是也遇到了不少问题，很多地方就遭遇了这么局面：政府推动，而农民不动；政府越主动，农民越被动。农民是农村发展的主体，但是新农村建设过程中为什么会出现这么一种尴尬的局面呢？原因主要有两个：一个是政府的一些职能部门不愿意让农民插手，因为这涉及到利益问题；第二个是，农民自身没有能力参与。今天上午，青县的那位支部书记说：宁带千兵，不带一夫。之所以不愿意带领农夫做事情，是因为他们没有组织性，是散沙一片。我在5.12汶川大地震之后，到什邡的灾区调研，发现不少村子坐等政府来推动灾后重建，我就问一位农民：为什么你们自己不能行动起来搞重建？他说：我们也想，但是我们是散沙一片啊。其实，早在上个世纪初期，孙中山就发出了“中国人是散沙一片”的感慨。
　 　彭大鹏博士

　　彭大鹏： 改变“散沙一片”状况的最直接办法就是，把农民组织起来。但是，“把农民组织起来”实质上是农民被组织起来，我们在计划经济时期就是这样做的，实践证明，这种“被组织化”的效果并不好。分田承包之后，农民自发成立了自己的组织：村民委员会，农民参与的积极性非常高；一些国家领导人及有关部门也很开明：让农民组织起来。“让农民组织起来”实质上就是农民自我组织起来。农民自我组织起来的这种制度安排适应了改革开放后广大农民日益增长的管理自身事务的民主要求，所以农民对它的认同度和参与积极性都很高。当时，国家忙于修复被“文革”破坏的国家上层建筑，无力更多地插足基层，基层社会具有一定的自主发展空间，但是随着整个国家局势的好转以及地方政府在分权式改革中被赋予更多的权力与责任，村民委员会越来越成为乡镇基层政府的附属机构，村民自治的行政化倾向非常明显。村民自治变成了农民民主选举一个班子为政府工作，而且费用由村民买单，取消农业税之后，村干部的工资由政府支付，村民自治成了政府雇佣农民民主选举的一个班子来为政府工作，其行政化倾向进一步增强。村民自治多年来的“行政化”倾向使得相当部分的农民认为村委会是隶属于政府的机构，不能代表农民的利益，大大降低了其化解基层社会矛盾的能力。而且，城市化和社会流动性的增强又从另一个方面对村民自治形成冲击，农民精英外出经商或务工使得本就缺乏组织资源的农村社区结构呈现进一步疏松的趋势。

邛崃市以新农村报建设和农村土地产权制度改革为契机，充分尊重广大农民的主体地位，在群众既有实践的基础上，于2008年3月出台了《关于建立新型农村基层治理机制的实施意见（试行）》，提出在试点村设立新型农民自治组织：“新村发展议事会”，尝试“村两委＋议事会”这么一种新型的农村基层治理机制。这一制度创新对扩大农村地区的公民参与，构建新农村建设的社会动员机制，探索农村地区的善治格局具有积极意义。实践结果表明，效果也相当好。至于它的具体做法和成效，在我提交给大会的文章里都有，这里我就不再重复了。

　　下午会场

　　彭大鹏：就目前来看，新村发展议事会有两个特点值得关注：首先是新村发展议事会成员的条件突破了《村组法》中关于户籍 的“硬杠子”。本村村民、长期居住在本村的外来人口以及到本村发展产业的经济组织成员均可成为新村发展议事会成员。新村发展议事会适应市场经济人们流动性较大的现实，为那些不具有本村户口的人提供了一个利益诉求、意愿表达和智慧凝聚的平台与途径。我们城市社区自治的选举和《村组法》一样规定，不允许外来人口参与，理由是：他们已经在其原先的社区或村子里享受了选举权与被选举权。不管是农村中的村委会、议事会或者城市中的居委会，只是一种社会组织，不是一级政权，只不过是选个社会组织的工作班子而已，又不是选总统。在本社区居住，或者在本社区经商务工，他和社区有千丝万缕的利益关系，就应该让他参与跟他有着利益关联的社区公共事务及社区公共组织。就像一个人可以在某一家公司里面当股东，同时也可以在另外一家公司做股东一样，这是没有什么矛盾的。其次是，在新村发展议事会取得初步成效的基础上，它产生了一个制度增值的效应。有的村在新村发展议事会的推动下，让集体经济组织与村两委“脱钩”，集体经济组织的运营负责人由村民选举产生，可以是村组织成员，也可以是外聘的“能人”，实现了村级自治组织社会职能与经济职能的分离。

　　新村发展议事会设立之前，村两委对公共资源直接调控，对社会管理大包大揽，致使村民自治缺乏运行空间，实践中存在着党组织和自治组织职能不分、自治职能和经济职能不分、自治职能和社会管理、公共服务等行政职能不分等问题。新村发展议事会设立之后，对村级组织职能重新定位，新村发展议事会与村民大会（或村民代表大会）在职能上的区别是，前者负责日常事务，重大事务形成议案后仍交由村民大会（或村民代表大会）决议，弥补了后者在召集程序上存在的缺陷以及召集起来困难的不足，实现了有效自治。这样，村两委工作重心侧重于上级党委政府委派的任务，议事会专注于本社区的事务，前者得以从容易产生矛盾的具体事务中脱身而出，改善了干群关系。显然，这些创新进一步推动了村民自治的深入发展。

　　大家好，请大家就论坛有关意见咨询在场专家学者　

　　最后，我谈一点关于社会实验的看法。本来我对“社会实验”这个说法是很有保留意见的。在计划经济时期，我们就经常说，社会主义是一场伟大的人类实验。但是在这个实验中，遭遇了一些全局性的困境和挫折，产生了不可忽略的损失。之所以会产生这种全局性的损失，是因为这个实验是由国家和政府实施的，方向对了而且运作得当，那么全局受益，方向错了或者运作失误，则全局受损。因而，我对“社会实验”这个说法是很谨慎的，后来读了哈耶克的一些著作，他说，由各种社会力量实践的社会实验是一种“社会零星工程”，对全局无伤大碍。在他这个说法的鼓励下，我就忐忑不安地做了一些“社会实验”。即便如此，仍然要取得实验对象，或者用发展理论的说法，干预对象的同意。今天上午，徐老师和周书记签署了关于在蕉岭建立调研与实验基地的协议，签这个协议的其中一个意思是很明显的：是你邀请我来折腾的。这看似有一种逃避责任的嫌疑，其实恰好相反，这是一种非常负责任的做法。社会实验的首要原则就是：负责任。我的发言就到这里，谢谢大家！

　　作者：qiuli123456　回复日期：2009-11-07　13:46:02　
　　　　
　　　　主持人，能否把早上下乡调研的图片发上来LOOK下呀！
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　　今天10点去的两个村：芳心村与广育村，感触很多。我将以图文方式在直播结束后整理出来，与大家一起分享

　　
　　何增科：非常感谢彭大鹏博士的发言。下面我们请广东僧蕉岭县纪委书记卢尧生谈《蕉岭县基于维护群众“四权”的村务监督模式实践与探索》，大家欢迎！

　　
　　卢尧生：
　　 尊敬的各位领导、各位专家、媒体的各位朋友，大家下午好！非常容幸参加这次农村治理创新与社会实验全国研讨会，我现在也向在座的各位专家、领导、同志们发表一些我的看法，请在座的各位领导、专家批评指正。我今天发言的题目是《蕉岭县基于维护群众“四权”的村务监督模式实践与探索》。首先，保障群众的基本权利是村民自治和基层民主发展的基础，保护民众的知情权、参与权、表达权，这是十七届三中全会决定在健全农村民主管理制度中提出的核心内容。因此，在对基层民主的建设中我们切实保证农村的这些权益作为我们工作的出发点。其次，在工作实践中，我们发现在民主选举、民主决策、民主管理和民主监督等方面都有很大的发展，村民的民主意识得到了明显的加强。但是，在看到成绩的面前，村民自治中出现的问题我们也不容忽视，其中突出的一个问题就是民主监督乏力，村民自治是最薄弱，最难发挥效益的环节。在这个情况下，必须监督腐败现象，对村民自治和基层民主健康发展产生了严重的影响。因此，在充分调研和思考的情况下，我们县从07年开始在基层加强村民民主监督意识，对农村治理进行了积极的探索。经过近三年的探索实践我们得到了一些经验。

会场展示议题

　　　蕉岭县进行农村治理实现是以保障村民知情权、表达权、监督权为出发点的，从以农村制度建设，以讨论和参与村庄公共事务在工作推行，使得村民代表召集起来，奠定群众民主监督的机制，保障农民农村民主监督运行，村民自治和农村治理发展。通过制度建设切实保障村民在民主选举、民主决策、民主管理、民主监督当中的知情权、参与权和表达权，竭尽全力解决村民自治实际操作中遇到的问题，使民主建设不断完善。其次，建立村务建设会，明确村民代表会议村委会监事会三者之间的关系，从而建立适应农村的全力结构。一切从村民代表中选举产生村民代表召集组成员，应村委会要求召集村委会会议，讨论村民委员会组织好规定的重大事项。监督村民自治。在推进制度建设结合我们蕉岭南农实验课题，提高农民建设的经验，民主监督实现民主监督各项制度落实都离不开群众自身能力提升，在蕉岭县进行农村制度建设的同时，我们也了解到南农课题在蕉岭提升农民的表达参与，在进行我们深入的交流学习之后，我们实现了农村制度的建设，农民能力的提高，农村社会组织建设等社会内容，力图从规范农村制度建设提升农民能力，从农村社会组织为出发，构建一个有效的农村治理模式。
　　 关于提升农民的能力方面。第一个方面，完善公共制度，维护公众的知情权。我们在原来公务公开、财务公开，我们进一步完善和规范。第二个方面，建立农村党员信息公开平台。我们的村务通过电视、网络手机、固定电话这些信息平台，让公众了解我们的村务公开，从而保证我们的知情权。第三个保障民众的参与权和表达权，在信访工作中或者实际工作中，发现一些基层的矛盾一方面是群众不知情，第二个是对我们的干部有误解，和信息不对称，很多都是从小问题变成大问题，所以，我们要从这方面找出问题的症结。这方面搞了之后很多问题消除了。第四个是规范民主建设机制。为了保障民主决策权，我们对农村基层建设实行了三个规范，一是规范民主决策事项，二是规范民主决策形式，三是规范民主决策程序。第五个方面保证监督权，维护监督权是一个重点。如果基层民主建设中缺乏监督，群众的其它权利也得不到保障，再有效的制度也会失去功能。所以，在探索基层民主的过程中，我们将村务监事会建设成一个通过一系列制度化、规范化、法制化的建设，使监事会在保障村庄各项事务正常运行，监督村干部，保障群众的知情权。过去对村务监督我们有一个理财小组，就是我们的村委会发现问题之后他们去理财，尤其是换届选举的时候会发生很多的问题。后来在调研中我们就觉得要成立一个村务监督，起到事前、事中、事后的监督作用，这样就提高了我们的公信力。
　　 在监督方面我们搞的效果还是很好的，很多村都向我们主动的学习。所以，这个试点搞了之后，这个方面的治理还在不断的完善。我今天的发言就到这里，希望各位专家、领导对我们提出更多更好的意见，谢谢大家！

　　　 何增科：非常感谢卢书记对我们蕉岭县做出了很好的介绍。下面请赵超英介绍一下《青县模式介绍》，大家欢迎！

　　：-），听课。

　　广东省蕉岭县纪委书记卢尧生

　　　作者：qiuli123456　回复日期：2009-11-07　13:46:02　
　　　　　　
　　　　　　主持人，能否把早上下乡调研的图片发上来LOOK下呀！
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　　　　今天10点去的两个村为芳心村与广育村，感触很多。我将以图文方式在直播结束后整理出来
　　
　　
　　关注广东的新农村建设好，期待图片。

　　
　　赵超英：我是2001年到2008年在青县工作。青县第处河北省沧州市，位处河北省的东部，北面紧贴着天津，东部紧临渤海。它的状况大概是960平方公里，39万人口，有345个村庄，主要的产业有钢铁，今天青县的GDP可以达到100个亿，基本的情况就是这些。青县近几年在农村建设、政治建设、社会建设方面做的一些实验，涉及到一些内容，包括村的模式，新型合作医疗，城乡合作医疗。现在来说它的做得还是比较成功的，它的新型农业合作社有100多个。我主要说一些青县的村治模式。在2005年村庄的治理有15组，各种治理方法都有，在9月份全县的村庄搞的一个扩大试点。青县的运作模式，首先是从它的运作模式来说，模式可以概括为三句话，党支部领导，村代会作主，村委会办事。工作流程我们没有做深的研究，因为在方法层面不是很细，它的流程一个是议题，议题一般要求提出问题，第二个是协商，第三个是决议，第四个是办事。党支部要帮忙，但是最主要的还是村代表帮忙。所以，有人说村民代表开会是议员，代表帮办。大概就是这四个环节。除此以外还有意外的情况，比如说有一个紧急的事情，比如说03年出现的非典，事情来得很突然，两委就可以临时做决定。当然，这样的情况很少。再一个冲突的处理。村委会有权向村代会提出复议，村代会进行商量，如果不同意的话，仍然坚持自己的意见，村委会要提到选举，因为最高的权力在村庄来说还是村委会。
　　

　　　 赵超英：我说的运作模式很复杂，但是在农村是很简单的事情。比如说召开一个村代会，我们规定一个月要召开一次，事实上，村代会召开的次数有很多村庄一个月不止一次，但是有一些村庄一个月开不了一次，但是，大部分的村庄还是一个月一次。开会可能也不像我们举行一个什么仪式，大概就是大家端着一个饭碗坐在一块，方式很简单。当然，村代会要集中，特别是关于财务重大事项要集中，而且村代表每个人都有一个刻章。这个是运作模式。
　　 运作模式我们认为不是最重要的，在青县最重要的使在体制架构。体制架构也可以简单概括为三句话“党支部抓大放小，村代会由虚变实，村委会尽职尽责”。所谓“党支部抓大放小”，就是从过去党支部甚至党支部书记直接管理财务，直接处理一些具体的村务，把村务工作该让村干部决定的由村干部决定，该交给村委会办的交给村委会，党支部不再直接处理这些事情，他管什么呢？他重点是组织村民。村代会过去是一个比较虚化的，现在我们的体制架构就要把它变事。村代会尽职尽责，应该说大部分的村庄基本上在农村治理上都是按照党支部的愿望来做事，基本的情况就是这样。村委会基本上是一个二级，当家不作主，是一个名义上的组织。现在，我们村委会要尽职尽责。这里涉及到两个内容，一个是组织架构，组织架构的核心或者说最重要的就是提高村代会地位。村代会的召开由村民委员会召开，这个规定有一些混乱，这次我们要把村代会的地位提高。村民代表会议，村民代表大部分是15人以上的代表，而且大部分是村里的精英。
　　 　

　　 第二个内容是调整各组织职能，也有三句话，“党支部驭手”变“向导”；村代会“小散”变“老板”；村委会“老板”变“经理”。我们对体制架构，刚才所有的方法、运作的层面我们研究没有太深。我们感觉，方法是由制度来决定的，而制度是由体制来决定，而体制是有机制来决定，在体制、机制、制度方面不解决问题的话，单靠方法没有什么作用。下面还说一下治理理念，首先是要融入，形成双赢。再一个，效果和问题。发展当中，最重要的还是村容村貌，要改善农村的基础设施，这一点很明显。现在的问题还是发展中不平衡、很反复，并且需要外力推动。外力推动之后就会有改变了，如果再改变农民会反对。最后，我想说这个办法没有什么创新，是在现有的政策框架内，现有的法律框架内搞的，因为村民委员会组织法规定，由村民代表会为主。我们的感觉和体会就是，我们更多是讲创新，但是都没有考虑到现有的政策，如果考虑到这些的话，我们的工作会上一个新的台阶。
　　赵超英演讲

　　 何增科：我们的赵部长具有丰富的实践工作经验，又有很深的思考，从他的发言中我们可以学到很多的东西。
　　下面，我们请浙江省温岭市委宣传部陈奕敏先生介绍《民主恳谈：基层民主治理的温岭模式》，大家欢迎！
　　

　　9亿农民的发展是民生大集，支持！

　　陈奕敏：各位领导、各位专家、学者、新闻界的朋友下午好，首先感谢会议主办的盛情邀请，让我有这么好的机会来参加这个会议交流学习，还要感谢蕉岭县委县政府热情的接待。我想向各位介绍温岭乡村治理的一些方法和一些制度，我们叫民主恳谈，在座的有些可能听说过。我先介绍温岭的一些情况，温岭是是浙江东南沿海的一个县级市，面积926平方米，11个镇5个街道，人口116万。温岭经济上有一个非常显著的特点，就是民营经济非常发达，是我国第一家股份合作制企业的诞生地。2008年温岭市的生产总值近5003亿，财政收入45亿，农村居民的纯收入是1万多一点，在全国2千多个县中，百强县是排32位，基本竞争力排42位。

　　首先谈的是温岭民主恳谈，从1999年开始创立以后，我们致力于探索构建社会公共广泛参与的民主决策、民主管理、民主监督的基层地方治理模式，2004年3月，民主恳谈获得了“中国地方政府创新奖”，04年以后，我们开始探索民主恳谈的制度化途径，把民主恳谈和基层人大机制相结合，找到一个切入点，05年参与预算引起了学界和媒体的广泛关注，07年参与预算被评为十大地方公共决策实验。
　　

　　　其次谈一下发展过程和主要特点。民主恳谈我们做了4年的时间，从99年开始到今年，今年是民主恳谈10周年，在发展的过程中经历了三个发展阶段，一个是99年到2000年是原创阶段。99年的6月25日，我们在温岭市松门镇举办了第一次民主恳谈会，当时的群众非常踊跃，9月份，就向群势推广。所以，民主恳谈会跟我们刚才介绍有几个不同的地方，我们是从镇里面开始做起，然后再推广，向下推就往村里面推，还有就是各个私营企业也在推。这一阶段，民主恳谈的主要做法简单说有这么几条，一个是5天发通知，群众没有准备不行，尊重自愿参加，自由发言，参与者不受任何条件、身份、资格的限制，只要有兴趣都可以参加。特点就是对话，恳谈会提出之后，乡一级政府要解决在会上提出的所有问题。但是，这种参与不是公共性的参与，因为那个时候群众提出的意见就是单个人的意见，不属于公共性的意见。　
　

　　第二个阶段是深化阶段，2001年-2004年。这个阶段的民主恳谈的情况发生了很大的变化，从一般的对话，解决单个群众的问题，我们深化到公众参与公共事务的决策。党的十六大提出四大民主，我们把它重心放在后面三个，就是民主决策、民主管理、民主监督，恳谈这些是在这三个方面落实。恳谈的决策项目我们有制度规定，谁可以提出呢？政府，还有就是人大代表。
　

　　议题的内容非常广泛，有两个方面的要素，一个是要有公共性，不是单个人，单个企业的问题。二是要与老百姓的利益相关，如果这个讨论的议题与老百姓的利益不相关，就不需要召开。第二个是参与者的问题，谁参与。参与的方式基本上有三种，我们主要是以自愿为主，不受任何身份的限制。除了自愿之外还有邀请，邀请利益相关者。比如说旧城改造，你把这样旧城改造，这个恳谈会肯定就要邀请被拆迁的群众。第三种方式是随机抽样，从10万人中抽出250-270名参与者。我们现在主要是采取自愿的方式。在第二个阶段，民主恳谈已经形成了制度化的，文件里面都有明确的规定，对决策项目的提出，参与决策程序和监督等都有一系列的规定，而且明确规定民主恳谈要成为各地政府决策的组织。这个恳谈会是非偶然性的，这样它就有一个制度上的特点。　
　

　　决策的过程是一个反复协商的过程，通过反复的协商讨论，各方利益、博弈达到一个平衡，达到共识，这个时候就作出决策。决策的结果有一个合法性的保障，为什么说有合法性的保障呢？这地方有两种情况，一种，如果这个恳谈会意见分歧非常大，比如说建一个污水处理，你放在第一个村大家都不愿意，因为污染环境。到恳谈会上大家的争议很大，难以决断的时候怎么办呢？就没有办法作出决定，我们就导入下个程序，由人大代表表决决定，人大代表表决具有合法性。
　　 　

　　村级民主恳谈会主要是对全村的公共事务和公益事业作出决策，谁参加呢？村民可以自愿参加，但村民代表是必须要参加的，这一点跟青县、蕉岭是有类似的，就是村民代表参加。但是，我们跟它的过程有点不同的地方，就是所有的村民只要愿意都可以参加。所以，我们强调的是公民参与，我们觉得这个非常重要。它的程序做法也不是很复杂，村委会要提出决策的事项和初步意见方案，恳谈会开始的时候，村委会先要把他的初步意见方案拿出来，参与者无论是村民代表还是村民大家来共同讨论，讨论过程中它肯定会提出对村委会方案的修改意见，我们这么多年民主恳谈会上，拿出来的方案没有修改，原封不动的是没有的，都是要经过反复的修改，修改后达成共识。有些事情需要表决的，就是由村民代表来表决，更大的事情就要公议公决，就是全体公民或派代表来做决定。
　　 它的议题是由村委会来提出，我们刚开始是党支部也可以提出议题，十分之一以上的村民也可以联名提出，还有就是五分之一以上的村民代表也可以提出村委会的议题。议题的范围是比较多，一共有10项，我就不一一说明了。

　　第三个阶段，是从2005年至今，这部分的内容我就简单说一下。我们为什么要搞预算，我们感觉到预算越来越显得重要，2005年开始搞参与式预算，并不纯粹是为了搞预算而搞的，我们是为了把民主恳谈跟人大制度相结合，以民主恳谈激活人大的改革，所以搞了这个参与预算。这个分为三个部分，一个是人大会之前，镇政府要找预算编制民主恳谈会，所有的公众只要愿意都何以参加。恳谈会之后，政府要根据会上大家提出的意见政府要修改预算草案。第二个阶段，政府在民主恳谈后之后把这个草案正式提交给人民代表大会审查，人大审查的时候我们也有民主恳谈的方式，大家都知道，人大会开审查会的时间比较短，可能就是一两个小时，我们专门审查预算的有一天半的时间，第一天上午把全部的议程做完，接下来一天半的时间专门审查预算，审查的过程是比较复杂的，分小组讨论，然后又集中讨论，形成预算审查报告，政府再根据人大代表审查的意见来修改它的预算草案，反反复复的讨论。从08年开始我们还设置了辩论体系，这个辩论也是很厉害的，我知道从中央到地方到基层从来都没有辩论。
　　
　　 最后是关于绩效与示范价值。由于时间的关系这个就不展开讲了，有不当的地方请各位专家、领导批评指正。
　

　　　何增科：陈奕敏先生谈得非常好，他身上有很多宝贵的品德值得我们学习。下面按照时间的安排，我们有一个10分钟的点评，每一位点评人有5分钟的时间，现在请两位点评人按照这个时间来点评。首先请鄢烈山先生(南方周末高级编辑、著名时评家)进行点评。

　　鄢烈山：因为我没有什么研究，所以只谈一下自己的感受。刚才讲的温岭，我还没有机会去，但是听过很多次。我们这次会议的主题就是讲治理创新与社会实践，这两个都抓得非常好。我们村民自治从村里选出来村委会，县一级、州一级也好都不存在上下级关系。所以，现在有很多的事情需要我们去创新和推动。今天听到的发言其中一个是讲青县我觉得很有意思，讲了怎么样抓大放小，跟自治这个概念其实是不太一样的，但是这两种关系是中国的现实。还有一个是讲了监事会，讲了纪委的作用。另外一个是讲恳谈交流表达，从表达开始、知情开始都讲得很好，都有他们的特点。在法律框架之内干实事，落实比什么都重要，比争什么东西都重要。“四权”里面最重要的是知情权，我把你选出来的，我监督你，这是最重要的部分。你要我讲话，所以表达权也包括了，如果决策不对，我来监督。
　　 另外，我有一个感觉，像温岭这个地方是比较工业化的，这个地方的农业人口还比较多，都还在种地，但是像我们这里青壮年都出去打工了———
　　评点鄢烈山

　　让大家看看现实版，不需要纸上谈兵 、
　　http://www.tianya.cn/publicforum/content/no04/e07388ae73ea3b41f9f2738819f0985f/1/0/1.shtml

　　　　何增科：对不起，时间到了。下面我们请陆雷先生（中国社科院农村所社会问题研究中心副主任）点评。　
　　

　　陆雷：这一次这个会的几位发言人的材料也没有发下来，让我这么快的就回应比较困难。所以我就不做点评了，我说一个事，参加这个会每个人都是各取所需，发言人所说的话未必是别人想听的。所以，我给这个论坛提一个建议，以后可以改一下方式，从提问开始，把参加会的记者、学生、他从问题开始，当然把这个问题先拿出来，围绕这个议题，你把它先拿出来然后比较有针对性的回答，用这个方式可能更有效果一点，否则的话都是发言人来说这些事，比如说当老师说的这些，可能他在很多地方都发表过了，努力一点的学生都知道。我觉得胡兜的成分多一些会更好。　

　　陆雷：我觉得现在有一个不错的方案，下面的媒体、朋友，你有什么想法和问题，我们不敢说在这个方面很精通，但是在农村治理上很多年都是做这个的，你们可以提一些具体的问题，我们可以组织一些相应的人来回答。

　　毛志勇：稍后会有半个小时的互动时间。　
　
（毛志勇《南方农村报》编委）。

　　图片位

　　何增科：好的。我们现在先休息一下，然后再回来继续讨论。　
　　

　　中场休息十分钟。　

　　作者：心灵720　回复日期：2009-11-07　15:33:31　
　　　　作者：qiuli123456　回复日期：2009-11-07　13:46:02　
　　　　　　
　　　　　　主持人，能否把早上下乡调研的图片发上来LOOK下呀！
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　　　　今天10点去的两个村：芳心村与广育村，感触很多。我将以图文方式在直播结束后整理出来，与大家一起分享
　　
　　
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　　感谢主持人，期待图片。
　　

　　党国英（中国社会科学院农村发展研究所宏观室主任）
　　
　　下午第二节会议由我来主持。我们还是学习上一节的做法，时间要把握得非常精准，主要是为了尊重别人，自己注意时间，留下讨论的时间会讲得更有意思，在讨论当中会更精彩，大家一定要认真听，发言者要把自己最精彩的东西，认为别人不太了解的东西，有意思的东西进给大家听。下面，我们下一位的发言者是高新军同志，他演讲的题目是《目前我国农村社区建设的组织创新》。　
　

　　关注

　　各位网友研讨会有半个小时自由讨论，请大家提问。

　　3　
　　

　　高新军（中央编译局比较政治与经济研究所中心研究员）
　　大家下午好，我想跟大家分享的是我的一点研究心得，题目是《目前我国农村社区建设的组织创新》，核心是组织创新。在经历了村民自治20年的洗礼之后，我国农村基层组织程度低的弱点逐渐浮现出来。这一弱点不论对于农村的公共服务的供给，提高农民素质，还是改善农村的生产和生活条件，还是加强民主管理、决策和监督，它都是短板。那么，我们可以设想，将党的组织建立在农村社区，仅仅由党组织来承担是不可行的。共产党作为政治组织，当然不可能在我们国家的农村中起多少的作用，但是，几个党员并不能保证他们对农民有足够的号召力和动员力，他们自己本身就缺乏组织农民的合法性和正当性，在很大程度上和同村的公众人物还有相当大的差距。

　　高新军：其实，中国农村本来就不缺乏组织资源，比如，传统的家族、宗族、士绅、能人、乡情这些组织资源都是很封建的，只是在计划经济年代里，所有农村的组织资源都被冠以封建主义的参与被排斥或消灭了。那时候普遍的看法是共产党的组织只要建立在基层就可以会同共青团、民兵、妇联、贫协等把农民组织起来，这在计划经济的年代里是有效的，但是自从实行了联产承包责任制和社会主义市场经济以后，这种组织体系就逐渐瓦解了。

　　高新军：在农村改革中，我们首先遇到的是实行联产承包责任制后农村事务的管理，人民公社取消后我们通过村民自治来解决农村的管理问问题。但是，实行了村民自治后，我们发现在四个民主中间除了民主选举人民可以一票一人实现选择，但是要实现民主管理、民主决策和民主监督，农民都必须组织起来才可以真正有力度、有力量。
　　 从我们国家农村组织的短板，随着各级政府的职能转变，强化公共服务功能后而变得凸显和迫切起来。我们都知道，任何公共服务的实行都是一个双向交流、双向选择和互相监督的过程，而不单单是政府的一方面的施给。高度组织化的政府公共服务去对接一个一盘散沙的农村，对接一个单个农民和农户，不仅成本高昂，而且绩效很差，还会因为缺乏监督产生大量的腐败现象。所以，我们就可以，在行政村和农民之间就出现了组织上的断层，弥补这个断层现有的自治资源中并没有现成的答案，这就需要行组织创新。
　　 实际上，农民在实践当中已经探索出了一些路径，例如，南京市郊区的六合区就创造了“农民议会”、“庄务委员会”、“农民议事会”、“村庄管理委员会”等社会组织，这些社会组织和自然村的党组织、专业经济合作组织和农村社区文化组织一起，四位一体创造性地重构了我国农村基层的组织网络体系。在这种农村社区的组织创新中，基层农民充分利用了我国传统的家族、宗族、士绅、能人、乡情等组织资源，把它们和农村基层的党组织结合起来。在党组织的领导下充分发挥农村社会组织、专业经营合作组织、农村社区文化组织的作用与村委会合作，与地方政府对接，来解决当地农村的公共服务问题，农村环境的整治问题，农村股份合作经济的发展问题，村容村貌的规划和美化问题，农民的教育文化活动问题，垃圾的处理问题等等。
　　

　　高新军：我在考察南京六合区的时候还发现，当地农民还村创造出了适应不同自然村村情的不同管理方式。归纳为两类，一类是“农民代表大会”的形式，即本地没有企业家的自然村，农民通过直接选举“农民议会”这类社会组织来进行集体决策，实行少数服从多数的原则，本着自愿、合作的原则，用股份合作制的方式来发展经济，有多少钱办多少事。“农民议会”的议员没有工资，完全是义务为家乡父老服务。
　　 另一类是“董事会”的形式。即本地有企业家的自然村，农民通过直接选举成立的“庄务委员会”，相当于公司的董事会，由企业家来领导来进行决策、发展经济。董事会的成员有工资收入，当然董事会的领导形式，自然村中的重大事项也必须经过公决才可以实行。
　　 在其他省份也在进行一些制度创新。但是，这些方式都是在现有的体制和机制框架里运作。比如说河南省，它就在大力推广“4+2+1”工作法。“4”指的是“四议”，即党支部会提议、“两委”会商议、党员大会审议、家庭联户代表或村民会议决议。“2”指的是“两公开：决议公开、实施结果公开。“1”指的是一监督，村民监督委员会、村务监督、财务监督、红白理事会监督等，总体来说就是所有村级重大事项都必须在党组织的领导下，按照规定的内容、程序进行决策和公开接受监督。河南的这种做法主要体现在现有的组织框架内，强化村级组织办事的程序、民众参与决策和监督的渠道，而且这种做法得到了习近平的肯定。
　　 其实，在2000年5月，河北省武安市就有了“一知三化”的制度创新，这里的“一制”就是村党支部领导下的村民自治运行机。“三化”是指支部工作规范化、村民自治法制化和民主监督程序化。它的要解决的问题是农村中普遍存在的“党支部专权”，而是“村委会越权”和“村民委员失权”。武安市试图用这种方法来解决在他们当地当时普遍存在的支部书记和村委会主任的矛盾，来解决村民和党员对村级事务的决策参与和监督问题。2001年1月26日，胡锦涛同志对河北省武安市创立的“一制三化”作出批示。
　　
　　

　　高新军：我在温岭考察的时候，温岭除了除了有民主恳谈，其实它的民主恳谈已经渗透到了社会生活的方方面面。我这里讲的是在企业的生产中间也有民主恳谈。什么民主恳谈呢？因为当地是一家羊毛衫生产基地，有113家。2003年起，通过工资协商，它保证了员工的合法权益，避免企业之间在工资上的恶性竞争，这种组织形式最后又发展成为新河镇贸易。
　　 我觉得南京市六合区在农村社区建设中，在坚持村党支部领导上，与河南、河北的制度创新是一致的。但是它们之间也是有区别的，河南、河北的经验是强调在现有村民自治制度的框架下来落实党员、村民对村级事务的决策参与和监督的渠道和权利。南京六合区农村的做法更倾向于在农村社区建设中，在自然村中利用除了党组织和村民自治之外还有其他农村组织资源，尤其是中国传统的组织资源，把它们团结在共产党的基层组织周围，使政治组织、社会组织、专业经济组织和文化组织有机地结合起来，实现民众当家作主和新农村建设。
　　 我个人认为，南京六合区的做法更符合目前中国农村的实际，实践的效果也很好。原因就在于，他们不仅将党的基层组织下延到自然村中，而且将村民自治制度也下延到自然村中。中国的自然村虽然小，一般只有几十户人家，甚至只有十几户人家，但是他们作为一个熟人社区，他们有自己的公共需求，而且这种需求在乡镇和行政村一级一般是得不到响应的。比如说在南宁六合区的自然村中间，河塘需要清理，垃圾需要处理，村容村貌需要整治，村民的道路需要修建，文化娱乐活动需要开展，农村土地需要开发，种植结构需要调整等等。这些事情要是乡镇政府和村委会来处理，既不济事，也不可能。另外，自然村中的几个党员在这方面是否能力起到作用呢？能起到作用，但是作用非常有限。而政府在提供公共服务方面，也迫切需要基层组织的配合与协调，不然，有限的公共服务资源的投入，就会被破坏浪费。比如，上级绿化部门有资金为村容村貌改善提供树苗，但是如果自然村中没有相应的组织可以对接，这种投入往往收效甚微。再比如，大众健身器械也是政府的公共投入部分，但是如果没有自然村内相应的组织进行对接，也很难起到应有的作用。更不用说很多农村的公共服务，是需要先做完验收合格后，才有政府补贴发放的。
　　

　　高新军：我们从另一个侧面看，基层农村民众的利益诉求，通过一定的组织来反映，和仅仅作为单个农民去反映，它的力度是相差甚远的。保护农民利益是农村基层组织创新的动力之一。同时，组织起来的农民，对于地方政府的监督力度也是大部一样。所以，我们可以看到，农民的自主管理，尤其是在熟人社会中的自主管理，极大的激发了农民当家作主的积极性。我在六合区看到的是，农民议员为自己能为父老乡亲服务，当作自己莫大的荣誉，他们不领任何报酬，义务也为几十户农民服务。这种在乡亲们中的良好声誉，他们都极为珍视。可以说，现在的农村发展经济，仅仅靠单个农民去闯市场往往具有很大的盲目性。因此，将农民组织起来，成立专业经济合作组织，用股份合作的方式来发展生产，用组织起来的农民，来面对市场就大不一样。所以，我在六合区八百桥镇新光村的赵坝自然村看到是，当地农民通过了了解市场行情，通过股份合作的形式，种植西瓜、养鸡、养鱼，发展“农家乐”旅游项目，收到了不错的效益。

　　高新军：自然村的农民，文化生活十分单调，农民在自然村基础上成立了文化俱乐部，成为农村社区建设中提高农民素质，丰富农村文化活动的载体。这种俱乐部，不仅可以进行党员培训和远程教育，而且成为了几个自然村间农民信息交流的平台，年轻人可以在这里打球、健身，每到农村的喜庆日子还可以在这里进行文娱表演，这里还可以对农民进行科学种田教育，普及科学知识的一个课堂。其中最重要的是，农民在这样的组织里，真正体会到了当家作主的滋味，农民用他们的组织创新将民主选举、民主决策、民主管理、民主监督真正落到了实处。所以，我认为这种组织创新代表了我国村民自治制度推广以来我国农村社区建设的新趋势，反映了我国广大基层农民的迫切需，它必将成为我国农村社区发展和新农民建设的方向，成为我国农村建设的基础工程之一。
　　 作为研究者，我们需要认真观察这种趋势，因势利导，及时总结我国基层农民的组织创新新经验。而且我相信，伴随着我国社会主义市场经济不断发展，我国基层农村组织化水平的不断提高，将是一条不以人的意志为转移的客观规律。从手工业、分工和工厂手工业和机器大工业，是就是从组织化程度到无到有的过程，也是生产力发展的客观规律。我国基层农村的组织化发展也将遵循这条规律，认准这个趋势，瞬势而上。这是我们的责任，谢谢大家！　

　　　党国英：谢谢高新军研究员，下面请徐勇（华中师范大学中国农村问题研究中心主任）发言。　

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　　 徐勇：我的发言是《华中师范大学中国农村问题研究中心三次村治实验历程与经验》，非常高兴跟大家讨论这方面的问题。
　　
　　

　　徐勇：我们中心从90年代开始就把实镇调查作为主要方法，强调实际调查和社会实践。我们感觉到，过去我们做学者往往大胆设想比较多，小心求证比较少，所以往往是发表大而不当的言论。基于这个理念，我们更多向实践，而且通过
　　
　　零距离的社会实践去获得真知。严格说从1997年，从组织法颁布以后我们就进行了三次实验，这三次实验的具体过程由于时间的关系我就不展开了，我主要是谈谈我自己的看法和体会。

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　　徐勇： 在实验过程中，20世纪30年代，关注农村的一些人都做过一些实验，我们这十来年做的实验主要有三个内容，一个是以制度建设为主要内容，第二个是以组织为主要内容，第三个是以文艺建设为主要内容。第一次实验是97年，从组织法颁布以后我们到黄梅选了一个村进行实验。那个时候村民自治还是一个比较新的事，大家可能还没有听说过。所以，那个时候对它有不同的看法，甚至有很多的争论，到现在这些争论都没有停止。但是，这些争论怎么处理，我们也急于做结论，我们先到农村实地看一看。我们感觉到，农村实行民主是自古有之，因为我们中国农民固有的一个理念，天下为公，公平正义是他的一个基本戏论追求。所以说，他就存在公共资源的配置，公共利益的分配，公共事务的处理，所以由此就有了民主的需求，这个需求还是有的，不是说农民没有需求。有了需求就有了民主的制度，在原始民主来看主要是乡村自治和宗族自治。

　　徐勇：20世纪，由于村庄开放了，这才有了后来我们所讲的在村民自治。我们实行基层民主和我们土地共有和农民的公平追求有关系。在这种过程中，资源配置、利益分配过程中它会产生一些矛盾，这个矛盾过去怎么解决呢？我们一直以来有三种类型，第一种是长期矛盾积压，不能够得到解决而导致的暴力战乱，这是古代的时候。一个是新中国建立以后不断的政治运动，一个是防患于未然的民主制度。所以，我们实行村民自治是后面这一种方式，是政治运动伤害过大未实行，所以我们才实行这种方式。我们当时到实验村去，这个村的干群矛盾是突出矛盾，这是具有普遍性的。这个村里有两种干部，一个毛式干部，就是毛泽东时代的干部，这种干部的特点就是一心为农，能力不强。就是思想觉悟很高，但是没有什么能力；第二个是邓式干部，这种干部的特点是能力很强，一心为私，但这两种干部都不是老百姓理想中的干部。所以，大家一讲理想中的干部大家参与讨论的热情都很高，但是参与的成效不好，为什么呢？真正到了选举以后大家都不来了，他说我花了这么多时间选来选去选了一个二把手，他说要选就选一把手，真正的一把手是当家作主的一个人。这个实验就使我们领悟到，公共权力的执掌者是我们的村支书，所以村支书更要实行民主。所以，村支书要当支书也要经过民意投票，这是我们第一次民意实验最重要的一个结果。
　

　　 徐勇：第二次实验是我们在安徽蒙城进行的一个实验，彭大鹏当时在我们中心读书，为实验作出了很大的贡献。这次实验我们就感觉到，有了制度提供的可能，可是老百姓能不能真正的参与还需要一个组织。村民的个体还是弱小的，所以他真正参与公共管理必须借助于某种组织，提高它的组织化程度。所以，我们这个实验主要是以组织建设为主。我们得出的结论就是，村民要参与公共管理必须要有实行组织化参与，个体化参与往往产生的是政治无力感，就是他无力改变这个现实。无力感带来挫折感，挫折感就带来他对民主的失望。
　　
　　所以，这就需要我们强化组织参与。我们讲村民自治，很重要是村民通过各种组织来自治。

　　第三次实验就是这次南农实验，可以说这一次我们花的时间最长，但是取得的成效也最明显。有了制度就有了空间，有了组织就有了参与的依托，但是仅仅有这两项还不行，
　　
　　因为没有能力也没有办法实行有效的参与。现在我们民主化治理是大的趋势，在这个大的趋势下，各级政府提高执政能力、领导能力，我们村也得要提高它的村民参与的能力，没有能力的话会议就开不起来。农民开会开不起来，二是在开会的时候吵吵嚷嚷，这是我们前两次实验当中的一个体会，一开会就唧唧喳喳，根本开不起来。开了会后形成的决议也不执行，我们在前两个实验当中就发现，大家都作出了决议，决议大家都同意了，但是最后都不实行。

　　所以，这就说明我们的农民确确实实还缺乏现代人的素质，可能我们过去的生产队长他的一声号令的效率就可以很高。我们现在村委会主任的感召力、号召力可能还不如过去的生产队长，这样的话，我们村民自治的进程也会受到影响。所以，我们第三次着重于能力建设方面。村委会干部、村民代表、各种民间组织负责人和村民，要提高他们的参与能力。所以，能力建设是我们这第三次实验的主要内容。