sinovivo:
顺便请教一个问题,如果要订正规范书中的希腊人名、神名、地名翻译,应该以什么为标准,罗大师《古希腊语汉语词典》所附的译名表?东看西看,还是令人头大。
Dasha:
希腊人名、神名、地名翻译,按理说应该以罗大师的为依据,尽管罗大师的译音很成问题。而且,罗大师的译名标准一直无人遵守,包括水前辈,比如罗大师将Αλκαίος译成“阿尔开俄斯”,而水则在自己的相关译著中使用“阿尔凯奥斯”,包括陈中梅。
但问题是,国家法律规定,地名以商务那本中国地名委员会编《外国地名译名手册》(中型本)为准,但古代希腊的似乎应该依照朱寰等老前辈的惯用名为准。
人名,新华社的“姓名译名手册”里不存希腊的,但新华社译名室后来编了《世界人名翻译大辞典》,并附有译音表(Sappho此“大辞典”亦译作“萨福”),应该以此为准。
至于神名,似乎鲁刚、郑述谱编译的《希腊罗马神话词典》得到过罗大师的肯定,但Dasha有些犹疑:此类书还有据俄语转译的,看着就头大。似乎,很多译名目前是依照楚图南的译名。Gustav Schwab的Sagen des klassischen Altertums已经被大陆译烂了,译名不是据英音就是德音,唯独不依照古希腊语或者拉丁语音译。曾经,Dasha哂笑汉语的希腊罗马神名混用,但如今Dasha也茫然啦,侯德龄这样的拉丁语、古希腊语皆精通的神学院学生,也在混用,似乎欧洲人自己也糊涂着呢。
此外,“读秀”显示如下图书,Dasha未见过,不知如何:
quote:
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《古希腊罗马姓名译名手册》
作 者:杭州大学哲学系古希腊哲学研究室编 页数:144页 出版社:编者 出版日期:1984
sinovivo:
《古希腊罗马姓名译名手册》 一书,V曾经在读秀搜索时见过,可惜只存目,无法阅读,私下揣度,这可能是严群,陈村富他们几个人捣鼓出来的玩意,又没有和哲学界的苗力田、汪子嵩、范明生,文学界的罗念生、水建馥、王焕生等商讨过,不能形成公认的规范,故而没有太大的价值,没去认真寻觅过。
唉,其实希腊语的音译问题确实比较麻烦,古希腊语的真实读音已经失传,现在的发音体系都由后人虚拟而成【古希腊人的读音已经不可考(据说通过现代的科技方法,可以考出当时的古希腊人的读音,这说法只能姑妄听之),当时的口语后来已经是书面语(《论语》同样如此),口语语音的变迁非常大(如今的巴黎话已不是法国大革命时期的巴黎话,据说,在加拿大的蒙特利尔反倒可以听见卢梭的乡音)。西方古典语文学家读古希腊语,多少带有本国(英、德、法)语的语音味道——由于德语使用希腊语词时按拉丁语的重音规则,拉丁语当时承接古希腊语普通话,一般认为,德语的古典语文学所教的读音因仿拉丁语读音而最接近古罗马时期的古希腊语古音。
——后世学者对古希腊语读音的构拟,莫衷一是,现在的希腊人读古音又与其他国家不同。以现代希腊话推古希腊语的读音,显然有问题,因为,现代希腊话是希腊-阿拉伯混合语,土耳其人统治希腊好几百年,语言上留下的痕迹难以洗刷干净。据说,西方的古典语文学家关于古希腊语的读音分三派。一,古派或文学派(Classical Type):此派不管现代希腊话的读音如何,一味保守历来的老读法(英、美、意、法、德、奥等国大多数学者属此派);此派又分二支,一支读η如i,一支读η如e,读ον如m;二,实用派:剑桥大学Perse Grammar School的希腊文教师Dr.W.H.Rouse发明呼唱法,要求学生能用古希腊文彼此交谈、写信、作文、会考,令其他中学望尘莫及,但呼唱法纯为Dr.W.H.Rouse闭门造车,既非古音又非今音,且下标如ῳ都不读出,实不可取;三,音学派(Phonetic Type),主张用现代希腊话读法呼唱(即念)古代希腊文,理由是,希腊人既为古希腊文言的正裔,现代希腊话不论如何混杂,总比外国人的语言惯例近乎得多。——参见刘以焕,《古希腊语言文化初窥》,页90-91。——参见刘小枫编修《凯若斯 古希腊语文教程》】,所以如果汉译可以形成一个标准的话,一定是一个学界商讨后公认的规则,而不是由某个权威拟定的法规,一个人或者几个人做不了这件事。
Αλκαίος里的ο应该音译为“俄”还是“奥”的问题,V想罗大师也有自己的难处,如果音译为“奥”,那它怎么和αυ的发音相区分?罗在《古希腊语汉语词典》附录给出αυ的音译为“奥”。V这点半吊子水平,记得以前上课时老师把ο发为“奥”,有些英文希腊语教程给出αυ的发音注释为“english‘how’—[au]”,ο则为“english‘pot’(or German ‘Gott’)—[o]”。V的普通话、汉语拼音很差,不知道用汉字怎么区分二者。
说起神名,V也头大不已,这不,上海世纪出版集团晚近出版了一本《英美神话和艺术中的古典神话》(2005年5月),北塔翻译,译者自称是铁杆神话迷,自小熟读楚图南翻译的的《希腊的神话和传说》。Gott!随便翻翻,贾努斯(Janus)、阿基琉斯、萨芙满天飞,当下倒了胃口,老大,您不弄成阿喀琉斯,弄成阿基里斯也行啊。网上随便搜了搜,在www.questia.com找出了电子版,The Classic Myths in English Literature and in Art。
| 作者:塞壬歌声 回复日期:2005-7-19 1:13:07 | |
偶也是铁杆神话迷。
Gott!随便翻翻,贾努斯(Janus)、阿基琉斯、萨芙满天飞,当下倒了胃口,老大,您不弄成阿喀琉斯,弄成阿基里斯也行啊。
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哈哈,现今翻译有将孟子翻作孟修斯的,翻译萨福作萨芙的,也不算什么。
谢谢Σειρην指教,孟子译为孟修斯,这是大家纷纷指责的学术笑话,明白了引以为戒即可,真正令人讨厌的是翻译时明明有标准,却没人去遵守,师心自用,误人子弟。
Περικλειοσ(最后一个字母写法不妥,但如果写对,在天涯就是乱码,只好如此),其英语写作Pericles,法语名称为Périclès,有人或译为“帕利克里”,不知出自何处,其实无论按照罗、水的《古希腊语汉语词典》、《辞海》还是新华社译名室的《世界人名翻译大辞典》,都应该翻译为“伯里克利”,但有人偏偏要写成“伯利克里”,不知道依据是什么,如果用GOOGLE搜索一下的话,就会发现简体中文网页中,约有 1,720 项符合“伯利克里”的查询结果,其第一个网页即来自鼎鼎大名的人民教育出版社,天,V可是从小就依靠他们的通用教材健康成长。
实际上Περικλειοσ翻译为“伯里克利”也不见得恰当,按照通行的古希腊语拟音体系,按照“罗氏希腊拉丁文译音表”,似乎音译为“珀里克勒俄斯”比较准确,但“伯里克利”早已是约定俗成的译法,不宜妄动,不然在文章里写“珀里克勒俄斯”,鬼知道是谁。V懒得去查考其起源,好像应该来自法语吧,因其德语是Perikles,和英语一样没理由省掉s音。

mais Achille, qui est sous la terre, réclame sa captive aussi, et on lui donne Polyxène.
亚希拉(Achille) 、波里塞恩(Polyxène)????
Achille=Αχιλλευσ,阿喀琉斯;Polyxène=Πολυξενη,波吕克塞涅,普里阿摩斯与赫卡柏的女儿,后为阿喀琉斯殉葬。
Dans Euripide, Oreste, meurtrier de sa mere, dit a enelas: " Il est juste que, fils d'Agamemnon, je regne dans Argos ";
麦内拉斯 (Ménélas)?
其实是英语里的menelaus,希腊语Μενελαοσ,汉译为“墨涅拉俄斯”,阿伽门农(Αγαμεμνων)的兄弟,美女海伦(ελενη)的前老公。
上面这句话的英译:In Euripides, Orestes, the murderer of his mother, says to Menelaus, “It is just that I, the son of Agamemnon, should reign at Argos.”
附带可以提及的是:在陈中梅所译的《伊利亚特》、《奥德赛》、亚里士多德《诗学》等书里,Αχιλλευσ一般译成阿基琉斯,从重译,改名可以看出,陈要全面清理罗氏的“遗毒”,自立门户,俨然新一代希腊文学大师。罗的门生子弟该作何感想?译名混乱何时终结?
| 作者:齐楚周 回复日期:2005-8-3 18:48:13 | |
关于古希腊人名翻译,是个如何追摹古希腊语发音的问题吗?
用汉语摹拟世界如此众多语言的语音,译音也就译个大概吧。
古希腊语译名,不单一个原文汉译问题,还有古希腊人名从英法德西俄等语种汉译问题。
译名不统一,最大麻烦是,我们带来新旧知识对接麻烦。
译名究竟是附属原名的,如果能够轻松对译原文就好了。
汉字和字母文字无法直通对应。这点还远不如日语,他们有片假名。
但我们有拼音,也能作中介。
只要建立译名规范,对译就可能了。记不住至少检索方便。
古希腊译名有现成成例,但遵不遵守也要两说:如果是积极探索建立一个古希腊译名规范,这样的创新还是好的;如果仅仅要自立门户,别标新异,那有必要吗。
| 作者:其雪如焚 回复日期:2005-8-26 20:38:45 | |
In Athens, Solon abolished debt, either in whole or part, by reducing the rate of interest and depreciating the currency; and in Sparta Lycurgus is said to have resumed the whole of the land for the state, and redivided it equally among the citizens.
Lycurgus[Λυκουργοσ],法译:Lycurgue;德译:Lykurg - oder Lykurgos,斯巴达的立法者,在汉语里应该如何翻译?
吕库耳戈斯(罗念生、水建馥)
来库古、吕库尔戈(辞海)
莱克格斯(美国传统词典[双解])
利库尔戈斯(《 文明社会史论》作者:(英)弗格森著 林本椿,王绍祥译 出版社:辽宁教育出版社 出版日期:1999 第65页)
里喀古斯(《 新帕尔格雷夫经济学大辞典 第四卷:Q-Z》作者:(英)约翰.伊特韦尔(Eatwell.J.)等编 出版社:经济科学出版社 出版日期:1996 第845页)
雷柯尔格斯(《 生物名称和生物学术语的词源》作者:(美)耶格(E.C.Jaeger)著 滕砥平,蒋芝英译 出版社:科学出版社 出版日期:1965 第46页)
莱克格斯(《 新知文库 比较法律文化》 作者:(美)埃尔曼(Ehrmann,H.W.)著 贺卫方,高鸿钧译 出版社:三联书店 出版日期:1990 第332页)
吕库古(《 西方思想宝库》作者:(美)莫蒂默.艾德勒,查尔斯.范多伦编 《西方思想宝库》编委会译 页数:1677页 出版社:吉林人民出版社 出版日期:1988 第1036页)
来喀古土(《 茅盾全集 第二十九卷 外国文论一集》作者:[茅盾著] 出版社:人民文学出版社 出版日期:2001 第458页)
吕柘耳戈斯(《 汉英文化教育分类词典》 作者:李开荣主编 出版社:中国书籍出版社 出版日期:2002 第446页)
| 作者:其雪如焚 回复日期:2005-8-26 20:42:49 | |
Lykurg - oder Lykurgos - ist der Name des legendären, nicht historischen Gesetzgebers von Sparta. - Gegen Ende des 7. Jahrhunderts vor Christus erhielt Sparta seine endgültige soziale Ordnung. Unter dem Eindruck des Zweiten Messenischen Krieges wandelte sich die Stadt in einen harten Militärstaat, der alles kulturelle und individuelle Leben dem Kriegswesen unterordnete. Die juristischen, sozialen und politischen Einrichtungen, die mit dieser Reform verbunden waren, schrieb man dem Lykurg zu. Dass Lykurg tatsächlich gelebt hat, ist unwahrscheinlich. Plutarch sammelte die Legenden, die über ihn in Umlauf waren und formte daraus eine fiktive Biografie.
“来喀古土”应为“来喀古士”。
| 作者:王去尘 回复日期:2005-8-27 09:57:03 | |
头大,头大!
"阿基琉斯"一名似非陈中梅为自立门户标新立异所为,我手头的由"<罗念生全集>编辑委员会"编辑,上海世纪集团出版的"<罗念生全集>里,译名亦一律统一作"阿基琉斯".
斯巴达的立法者我在各种书中见过不止数百次,总也记不得他的名字.明明知道就是这个人,而前后名称相异,让人无所适从.
| 作者:choas 回复日期:2005-8-27 11:26:49 | |
所以,我早就放弃了看中文。而看英文。好像基本上是一致的。
| 作者:汉语里尔克 回复日期:2005-8-27 11:47:24 | |
咳咳,罗、水的《古希腊语汉语词典》,Αχιλλευς作“阿喀琉斯”。
[quote]
始皇曰:天下共苦戰鬥不休,以有侯王.賴宗廟,天下初定,又復立國,是樹兵也,而求其寧息,豈不難哉!廷尉議是.分天下以為三十六郡,郡置守,尉,監,更名民曰黔首.大酺.收天下兵,聚之咸陽,銷以為鐘鐻,金人十二,重各千石,置廷宮中.
一法度衡石丈尺.車同軌.書同文字.地東至海暨朝鮮,西至臨洮,羌中,南至北嚮戶,北據河為塞,并陰山至遼東.徙天下豪富於咸陽十二萬戶.諸廟及章臺,上林皆在渭南.秦每破諸侯,寫放其宮室,作之咸陽北阪上,南臨渭,自雍門以東至涇,渭,殿屋複道周閣相屬.所得諸侯美人鐘鼓,以充入之.[/quote]
“车同轨,书同文字”吧。立法。违者轻则鞭笞,重则充军或者斩立决……细细……依法认真撰写学术著作、“依法严惩”……
| 作者:其雪如焚 回复日期:2005-8-27 18:31:46 | |
立法。违者轻则鞭笞,重则充军或者斩立决……细细……依法认真撰写学术著作、“依法严惩”……
嘎嘎,傻兄疾恶如仇,要是做了官,一定是所谓的“酷吏”,V才不愿管这些乌七八糟的事,职业训练的结果自己渐渐有成为“超强纠错”的迹象,什么样的烂碟、烂书都通吃……
不过读到这样的书终究不爽,阅读的快感不断会被打断,令人想起了朱文《我爱美元》的开头部分:
……
| 作者:其雪如焚 回复日期:2006-1-9 13:43:04 | |
请注意下文加黑括号的文字,不知是译者马虎还是无知(嗯,应该不会这么无知)?朋友对照《形而上学》法文译本和汉语译本(人大全集版),发现译名上有问题,V就查了一下希腊文、英译本和吴寿彭译本,果然如此,好像998a附近也有同样的错误,嘿嘿,好玩。
[1047a][1] kai mê echein mê apobalonta pote ê gar lêthêi ê pathei tini ê chronôi: ou gar dê tou ge pragmatos phtharentos, aei gar estin, hotan pausêtai, ouch hexei tên technên, palin d' euthus oikodomêsei pôs labôn; kai ta apsucha dê homoiôs: oute gar [5] psuchron oute thermon oute gluku oute holôs aisthêton outhen estai mê aisthanomenôn: hôste ton 【Prôtagorou】 logon sumbêsetai legein autois. alla mên oud' aisthêsin hexei ouden an mê aisthanêtai mêd' energêi. ei oun tuphlon to mê echon opsin, pephukos de kai hote pephuke kai eti on, hoi autoi [10] tuphloi esontai pollakis tês hêmeras, kai kôphoi. eti ei adunaton to esterêmenon dunameôs, to mê gignomenon adunaton estai genesthai: to d' adunaton genesthai ho legôn ê einai ê esesthai pseusetai to gar adunaton touto esêmainen, hôste houtoi hoi logoi exairousi kai kinêsin kai genesin. [15] aei gar to te hestêkos hestêxetai kai to kathêmenon kathedeitai: ou gar anastêsetai an kathezêtai: adunaton gar estai anastênai ho ge mê dunatai anastênai. ei oun mê endechetai tauta legein, phaneron hoti dunamis kai energeia heteron estin ekeinoi d' hoi logoi dunamin kai energeian tauto [20] poiousin, dio kai ou mikron ti zêtousin anairein, hôste endechetai dunaton men ti einai mê einai de, kai dunaton mê einai einai de, homoiôs de kai epi tôn allôn katêgoriôn dunaton badizein on mê badizein, kai mê badizein dunaton on badizein. esti de dunaton touto hôi ean huparxêi [25] hê energeia hou legetai echein tên dunamin, outhen estai adunaton. legô de hoion, ei dunaton kathêsthai kai endechetai kathêsthai, toutôi ean huparxêi to kathêsthai, ouden estai adunaton: kai ei kinêthênai ê kinêsai ê stênai ê stêsai ê einai ê gignesthai ê mê einai ê mê gignesthai, homoiôs. [30] elêluthe d' hê energeia tounoma, hê pros tên entelecheian suntithemenê, kai epi ta alla ek tôn kinêseôn malista: dokei gar hê energeia malista hê kinêsis einai, dio kai tois mê ousin ouk apodidoasi to kineisthai, allas de tinas katêgorias, hoion dianoêta kai epithumêta einai ta mê onta, [35] kinoumena de ou, touto de hoti ouk onta energeiai esontai energeiai.
[1047a][1] and impossible not to possess them without having lost them at some time (through forgetfulness or some affection or the lapse of time; not, of course, through the destruction of the object of the art,1 because it exists always), when the artist ceases to practice his art, he will not possess it;and if he immediately starts building again, how will he have re-acquired the art?
The same is true of inanimate things. Neither the cold nor the hot nor the sweet nor in general any sensible thing will exist unless we are perceiving it (and so the result will be that they are affirming 【Protagoras】' theory2 ). Indeed, nothing will have the faculty of sensation unless it is perceiving, i.e. actually employing the faculty.If, then, that is blind which has not sight, though it would naturally have it, and when it would naturally have it, and while it still exists, the same people will be blind many times a day; and deaf too.
Further, if that which is deprived of its potency is incapable, that which is not happening will be incapable of happening; and he who says that that which is incapable of happening is or will be, will be in error, for this is what "incapable" meant.3 Thus these theories do away with both motion and generation; for that which is standing will always stand, and that which is sitting will always sit; because if it is sitting it will not get up, since it is impossible that anything which is incapable of getting up should get up.Since, then, we cannot maintain this, obviously potentiality and actuality are different. But these theories make potentiality and actuality identical; [20] hence it is no small thing that they are trying to abolish.
Thus it is possible that a thing may be capable of being and yet not be, and capable of not being and yet be; and similarly in the other categories that which is capable of walking may not walk, and that which is capable of not walking may walk.A thing is capable of doing something if there is nothing impossible in its having the actuality of that of which it is said to have the potentiality. I mean, e.g., that if a thing is capable of sitting and is not prevented from sitting, there is nothing impossible in its actually sitting; and similarly if it is capable of being moved or moving or standing or making to stand or being or becoming or not being or not becoming.
The term "actuality," with its implication of "complete reality," has been extended from motions, to which it properly belongs, to other things; for it is agreed that actuality is properly motion.Hence people do not invest non-existent things with motion, although they do invest them with certain other predicates. E.g., they say that non-existent things are conceivable and desirable, but not that they are in motion. This is because, although these things do not exist actually, they will exist actually;
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0051:book=9:section=1047a
照此观念,除了正在造屋的时候,人都不能称为建筑师,其它技术亦然。可是,假如一人没有在某些时候学习而获得某些技术,他就不可能有这些技术,而且这人倘没有失掉这已习得的技术,(因为遗忘,或变化,或岁月久隔之故;至于制品的毁灭却并不是失掉学艺的缘由,知识依存于常在的〈形式〉,)他也不能没有这些技术。现在却说人在停止使用其技术时就不再有此技术,而在要用到的时候又立刻可以从事建筑。那么他是怎样习得这门技术的呢?
关于无生命的事物也相似;假如没有人的感觉,就没有冷,没有暖,没有甜,而一切可感觉的事物也就全都没有;持有这观念的人将皈依到【普罗塔哥拉】的教义。确然,人若不用他的感觉,一切就悉无感觉。于是,若说人不用其视觉时就称为盲〈不能视〉,在用其视觉时又称之为明〈能视〉,这样一个人一日间将是百回的明,百回的盲了。聋聪之例亦然。
再者,凡褫夺了潜能的若便作为不能,则凡未发生的事情也将被认为不能发生;但他所说不能发生就该指这样的意义,若说现在有此事情或将来有此事情,这必定是假的;因为这才是不可能的命意。于是这些观念就取消了动变与创造。照这观念,站的将常是站着,坐的常坐着;因为他们说过,坐着的不能站起,那就只有常坐在那里了。然而我们不这样说,我们看来潜能与实现有别,他们的观念则两者无异;这样他们所要取消的事物正不小亦不少。
事物之未“是”者每可能成“是”,事物之现“是”者,以后亦可能成为“非是”,其它范畴亦相似;这可能步行而并不步行,这在步行,亦可能停止步行。凡事物之“能”有所作为者,就当完全具有实现其作为的能力,在这一方面一切不可能的因素就没有。例如一事物说是能坐,它就可坐,在实现其坐时,并无不能坐的因素;这于立或使之立,于动或被动,于“是”之或变或不变于“非是”,也相似。
我们将“埃奴季亚”( ρ ια)〈实现〉一字,联系到“隐得来希”( α)〈完全实现〉,主要是将动变延伸向其它事物;因为实现的严格解释限于“动作”。人们于非现存的事物,虽予以其它云谓,不予以动作云谓。他们说非现存事物是思想与愿望的对象,但对于动作中的事物这就不如此说;这些事物虽未实际存在,但它们既被动变就会得实际存在。在非现存事物中,有些是潜在的;可是,它们既非完全实现地存在,这就不算现存。
(V COPY自吴寿彭译《形而上学》)
1047a能具有这些技术,不经过某一时间的遗失就不能不具有这些技术(技术的遗失或者由于忘记,或由于承受了某种作用,或由于时间,但不是由于事物的消灭,事物是永远存在的)。如若一个人在停的时候他就不具有技术,而可以马上重新造屋,他又怎样得到这种技术呢?
这同样也适用于无生命的东西。若是没有什么被感觉,也就没有冷,没有热,没有甜,总之没有可以感觉到的东西,持这样意见的那些人是会同意【毕达戈拉斯】的理论的。那么,倘若不在感觉着,即现实地感觉着,也就没有感觉。如若盲就是没有视觉,但是自然应具有或有时应自然具有,或此时仍然存在,那么同一些人在一天就要瞎许多次了。聋也同样。
此外,如若不可能就是潜能的缺失,不生成也就是不可能生成,那么个可能生成存在或将存在这句话就是虚假的,因为不可能所表示的正是这个意思。这样一些理论既取消了运动,也取消了生成。因为如若一个人站着他就永远站在那里,他坐着就永远坐在那里,因为如若他坐着就不能站起来。一个不能站起来的人,将不可能站起来。如若这种主张是不允许的,那么潜能和现实显然是不同的。而那些理论使潜能和现实成为相同,所以他们设法去消除的不是一个无足轻重的差别。
所以,某物能够存在,也允许不存在,某物不能够存在,也允许存在,这同样也适用于其他范畴。能够行走的允许不行走,不能够行走的允许行走。倘若没有什么东西使一个具有潜能的东西不能够实现,这就是能够。我所说的例如,能够坐,倘若没有什么东西使坐的现实成为不能够,那么这个人就可以坐着。某物被运动、运动、站住、使站住、存在、生成、不存在、不生成等等,也都是这样。
现实这个词连同完全实现,最主要来自运动,并进一步延伸到其他的事物,不过人们认为现实能力更主要地是运动。因此,人们不把运动给予不存在的东西,而可以把其他某些范畴给予它们,例如说不存在的东西是可思想、可欲求的,但不能说它们是运动的。这是由于现实上不存在的东西将要在现实不存在。在不存在的东西中有一些潜在地存在着,由于还没有完全实现,所以不存在。
(此汉语文本V OCR自苗力田主编《亚里士多德全集》第七卷P204—P205)