电视让我们“娱乐至死”，互联网让我们淹没在信息的海洋，选择多到无法选择。
在这个传媒时代，知识和思想怎样传播？
我们感叹世风日下人心不古，是因为我们拥有的太少，还是我们面临的诱惑太多？
图书最终会消失吗？
学者为何越来越容易被“收买”？
能否像农民企业家一样有钱，又像知识分子那样占据着思想与尊严的制高点？
日前，万圣书园创办人刘苏里、中国社会科学院信息化研究中心秘书长姜奇平、先一传媒CEO，《读书有用》制片人牟正蓬做客天涯社区，共同探讨传媒时代的知识传播。
11月1日10：00，人物频道将发布座谈会录音整理稿全文。
主持人：姜老师是专门研究互联网的学者，在您看来网络传媒时代的知识传播有什么新特点？
姜奇平：互联网时代之前我们可以慢慢琢磨一些问题，比如说文字、书都可以琢磨。但是现在当他用眼睛来看、用耳朵来听的时候，往往需要和感情结合得很紧密的东西。很长一段时间来，我对后现代的东西非常感兴趣，比如说黑格尔时期，就是弄一个普遍的真理让你琢磨，但如果把黑格尔讲的内容用MP3在车里播放，绝对是没有效果的，这时候形式和内容就有关系了。
当互联网传媒越来越趋向于这种感情特征的时候，对知识什么要求呢？会不会有一种后现代的转向，他要给别人昭示出宏大叙事在当下和此在的意义。这里面的典范恰恰是孔子，因为孔子从来不是用那种概念体系套概念，其实孔子从某种意义上来说，他是一种后现代风格，他把普遍真理全都是和一个萝卜、一个菜，和遇到事的时候，和感性的事物连在一起。 他在强调道理可能不完全是实践，但是他从生活世界一点一滴做起来。后现代思想家的风格是什么呢？他会把特别深奥的道理和萝卜青菜结合起来，这个和古典的作家有一些不同。我不知道有没有这个因素。
主持人：姜老师提到文字传播与图像和声音传播的区别，关于图像和声音结合最好的就是电视传媒。我想问牟老师，前一阵电视读书栏目纷纷关掉的时候，为什么你却要创办一个跟读书相关的节目？
牟正蓬：现在有所转变，现在电视台要开读书节目了。我觉得当初纷纷停播是收视率的压力，电视界也有一些误区，他们把收视率看成衡量节目的唯一标准，这个还不如把经济效益、广告收入当作标准来得更有道理，其实收视率高的东西，并不一定是广告效益好的问题，因为还有品牌的问题。很多广告还要跟随于适合他产品的频道。
电视媒体有它的特征，实际上对文化传播起到一个作用，就是引起大家对深入了解的兴趣，而不是把这个具体内容传播进去，甚至不是把更深入的思想传播出去，它就是达到引起大众的兴趣。
我们当初想开这个节目，一方面有一定的兴趣和责任感在里面，但是另外一方面也有经济的考量，觉得倒是也有支持。因为在一些比较成熟的国家，读书节目依然长期的存在着，而且它也有自己的美誉度，它是一个小份额的，因为书是一个很旧、古老的媒体，跟电视结合在一起，其实是有一点尴尬的结合，不是最适合媒体的方式，但是它可以长期存在，而且它的美誉度还给它带来了一种稳定性，反而不用像一些娱乐节目，要不断的适合观众的口味、不断的出新，不然的话大家很快就厌倦了。咱们中国观众的耐受力是非常低的，喜新厌旧的程度非常高，其他的国家对娱乐节目也是相对比较挑剔，但是读书节目不是这样的，读书节目是传递思想、知识的节目，所以人们对形式这些东西并不苛求，而且对长期一贯的品牌是很认同的，因为它本身不是形式性的节目，其实你也很尴尬、很累，成本也高昂，你要造这个势，我觉得读书节目有它的市场份额，我们现在是市场细分的年代，我觉得也有它的天地，尤其是没有人做的情况下，应该也是一种机会。
主持人：刘老师以前好像批评过《百家讲坛》，您对这种学者与电视结合的形式有什么看法？
刘苏里：我曾经批评过《百家讲坛》，我并不是说批评它讲古典的这种努力，而是批评它这种方式。“讲演”变成“演”为主，跟拍电影完全一样，时间上要控制得丝毫不差，声音、姿势都要摆POSE。
姜奇平：这其实是吸收了说评书的架式，不是在讲，而是在演，我觉得很有意思。
主持人：这个演的形式影响了他讲的内容吗？
刘苏里：当你看他们演的时候，你马上会进入一种“场”，这个“场”是由若干个要素构成的，包括发声的抑扬顿挫、滔滔不绝。这种时候我认为讲什么和不讲什么就变得更关键了。
姜奇平：实际上话语权应该是内在的产生，但是有时候也会相反。戈培尔曾经说过“谎言重复一千次就成为真理”，就是讲的方式最后被人们接受了，他占据这个舞台，获得这个话语权，很多人认为他掌握了真理。当有了这个话语权时候就需要相应的责任，也就是合法性和正当性，就是说你有了一个位置后，能不能恰当的把真正的问题提出来，有可能他的问题大家听的时候非常高兴，但是实际一想没有意义，那就是浪费了这个话语权。
牟正蓬：您的意思是说应该用理性、知性的态度讲这个事情？
刘苏里：理性、知性就不是对大众聊。比如说论语讲过“惟女子与小人难养也”，你敢讲吗？但是于丹同志说小人就是小孩儿！“惟女子与小人难养也”其实这个只能对精英的教育才可以讲，对大众的教育不能讲。如果你要讲三国演义就无所谓。我感觉易中天要好一些呢，因为他讲的是故事，论语怎么能当故事来讲呢？这个思想传统是极其的伦理、极其的道德，整个是塑造这个民族最基本、最原始的思想。
牟正蓬：其实古时候的讲演时代、还有书写时代、然后用声音、肢体语言不等于是传递思想，只能说传播的是信息。思想是特别的概念，思想要有深思、要有严密的逻辑，反复的来思索。
姜奇平：我觉得传媒把节奏带快了，更加感性化了，但是并不等于说要求你思想肤浅化。但是大多数人做不到，当一个快节奏的媒体到你跟前的时候，大家更注重现场效果和当时的意义，很少人在这个时候在快速的情况下说得有深入、说得有思想性、正当性，我觉得这个很难要求，在快餐式的文化中知识分子很难坚守这一点，大家最后变成都肤浅化了，最后一个竞争机制导致谁肤浅谁更好。
主持人：那是不是意味着思想的传播很难利用上现代的新传媒工具？
牟正蓬：思想和传媒可以有相互利用的地方，但不是一回事。
主持人：这样可能更加剧了草根阶层和精英阶层间的冲突。
姜奇平：网络上精英和草根对立的现象我觉得是很强烈的，就是说你不能谈严肃，一谈人家就骂你两句。现在遇到高度传媒化的时代，你说得完全理性了没有人听了，他上来就解构你。你只可以在精英里面说。这样就导致了一个问题，谁哗众取宠谁就得利，那么对知识分子就产生一种压力，就是大家不要做理性的东西，都来哗众取宠，这个就是传媒对它产生的影响了。
牟正蓬：我觉得追求真理性的东西都是少数的，既然成为精英分子就要有自己的观点，就不应该这样被影响。既然成为了精英阶层，就应该肩负这个使命。
姜奇平：但是现在有一个新情况，1970年代我知道有很多经典的东西要去阅读，深入的阅读。以前觉得只要变成文字、铅字就觉得特别的神圣，我就拿来如饥似渴的读，但是那个时代是没有选择的。现在选择多了反而麻烦了。比如现在有这样的一个高手可能藏在了一万个高音喇叭的后面，我也不知道哪个是，我也不能一一去鉴别。
牟正蓬：也许当代经典总数有所增加，但是反而淹没了，因为媒体的总量极速扩大。另外由于网络不可限量的今天，经典比过去的时代更容易保留了，但怎么挖掘、怎么留存？我想如果建立一个精英圈子，把这个东西挖掘推荐出来，我觉得就可以了，不用跟布道讲坛的威力对比，只要在这个圈子流传下来了，给后代有一个继承就可以了。
姜奇平：现在可以说是知识和信息的加工者缺位了。信息过剩以后注意力就稀缺了，怎么把人们有限的注意力集中到正当和合法上面来，这需要有些人来承担社会义务的。过去这些人是学者研究社会本身，现在有一帮人做裁判和欣赏家，他指出什么值得阅读什么不值得阅读，这批人没有的话，大众就陷入了信息海洋里面了，就是挣扎的感觉。
刘苏里：如果说选择多到了无从选择的程度，那么这个所谓选择的自由价值有多大？我觉得这个核心就在于，这个社会要有一批人，他们的境遇起码不坏于这个社会的平均境遇，使得他们能够从事经典的积累和传递。同时要有一种机制，让这些人也能够发出声音来告诉更多一点的人，我们不说是大众和全体，只是告诉更多一点的人，或者是更多一点的人能够知道，什么原来是什么，而那个最热的东西它不是什么，它只是什么。
姜奇平：其实我觉得万圣书园在这方面做得很好，我挑书的时候到别的书店失去了选择，而万圣对于书的挑选有一种价值判断在里面。我觉得其他书店都没有带给社会一种价值判断，什么是值得读的，什么是不值得读的。
提到价值判断我们拿中央电视台作为例子，假设它是高音喇叭，这个时候它承担的责任应该是放大那些非常有价值的东西，即使到了100年或者是很长时间以后，仍然有价值。可它现在的大喇叭标准，就是谁的分贝声高，我就放大谁。
牟正蓬：中央电视台应该是承载传播更加有价值、不见得有多大商业价值的东西来传播，但是它现在对广告效益、收视率都是商业电视台的标准，可是它又是政府拨款，又是政府窗口。它自己在经营，按商业电视台的方式来经营，这个是有问题的。
姜奇平：另外许多知识分子本身也很浮躁，觉得自己在社会上是非常不好的状态，他要挣钱去买车、买房。很多学者嫉妒《百家讲坛》这些人，他们凭什么都发了？这时候他会想好几件事，第一当他看到自己的东西变成政策的时候，就像过去的策士被皇帝采纳了一样。还有自己的同学经商了，赚了很多钱，但是自己什么都没有，还有很多具体的问题解决不了。这时候你让他做学问，怎么做？这种学者非常容易被收买，越底层收买越容易，或者是被政府收买或者是被市场收买，或者是被各种各样的人收买，这种情况下你想让他做学问，是很困难、很困难的事。
牟正蓬：学者浮躁的心态在中国是普遍的心态，这个不应该苛求他们，我觉得现在中国整个民众都非常的浮躁。
姜奇平：最优秀的学者是不受这种影响的。实际上对于学者来说，既然选择了做学问，就应该选择它。
刘苏里：你说不能过多的谴责知识分子，就任何一个个体而言，他们在市场经济当中追求财富、追求消费什么的，你能说什么？他想把房子住的大一点有什么不对的吗？他想开一个车有什么错吗？可是作为知识“界”你想想，大家的这个心思包括申请省部级、国家级的各种各样的课题，那个目标相当一个比例就是冲着利益去的时候，我很怀疑这个“界”，以及由这个“界”搞出的知识。
就拿社科院的研究人员来说，按照他们的状态，岂止是平均水平，这个是平均水平吗？我认为在平均水平以上。中国的富人还是有限的那么几个，你不能像农民企业家一样有钱，又像保留知识分子那样的尊严，占据着思想的制高点，天底下还有这样的好事情吗？
主持人：这是不是意味着知识分子被逐渐边缘化？
刘苏里：要我说是自我边缘化，没有谁边缘化他们，这个是自我边缘化，就是自毁长城。中国实际上一直还有尊重读书人的传统，1949年这场革命以后，的确是有一些损害，尤其对知识分子，从心灵到肉体的这种摧残还是很厉害的，精神上打掉他们的尊严感，但是就是说刚才奇平也讲了，看起来受到最大迫害的人，在市场经济来临的时候，他们还保持着读书人的姿态。
牟正蓬：我觉得富过三代就比较好了。我觉得当这个社会的平均财富高到一定程度，然后又稳定了一段时间以后，我觉得人们就不会那样一味的去追逐财富了，所有人的价值观几乎不会去追求财富了，那个时候会分化了，有的人会凭兴趣选择生活道路，还有人追求精神的生活，还有知性、理性的乐趣。那个时候我觉得知识分子或者是学者，作为知识界人士的尊崇自然就建立起来了，有时候不需要尊崇，人们会自然选择他们，因为他有了对比和选择以后，他会了解无限的财富并不是我的兴趣，他不去那样全力去追逐的话，他自己也会获得相应的财富，他对此也有信心。甚至他因此缺失财富，他对财富的饥饿感也没有那么强烈了。中国人现在开始肥胖，这个是怎么造成的？其实是由于身体里面饥饿的元素特别的发达，现在我们也许吃的不是那么多，但是我们转换率特别高，所以反而胖了。这个转换率要一代、两代、三代慢慢打消掉，我觉得咱们的社会就像身体的饥饿度一样。
姜奇平：有研究说西方国家人均收入3000美元到5000美元是一个界，这个界之前他们对物质财富特别的关注，物质财富跟快乐度有很强的关联性，但是超过5000美元就脱钩了。这个时候文化需求开始大了，就是说有人买知识产品了，知识水涨船高。这个是从供求两个方面，一方面就是知识分子要有自我认同，需要要有文化的传承、文化的恢复。另外一方面就是有需求了。相应的知识分子待遇也变了。就是知识分子不那么穷了以后，他进入良性循环，他觉得当知识分子很不错，那个时候你想让他不独立也不行，他有一种自我意识以后就开始自我发展了。
牟正蓬：我们中国是一个没有宗教观的国家。其实价值观如此单一是说明问题的，绝大多数的年轻人都是以升官发财成名为成功的标准，这个标准在很多国家是多元化的，除了宗教需求之外，有的人会以慈善或者说以周游世界，或者是以某种考古的乐趣什么的作为选择，就是在某一个特别偏门，但是我特喜欢的一个领域里成为专家，甚至于有的人我就愿意做某一种手工艺者，他们的价值观很多元化，咱们这儿就很少。
刘苏里：我问你一个问题，拿一个指标，就是我们平均的知识分子和平均职称的知识分子他住多大的房子是他很满意的？就是你讲的恩格尔系数，突破一个点那都是西方人讲的，你对中国人试试？我身边认识的教授，从最早的70多平米、然后90平米，然后120、150、180还不满意，因为他们旁边有200平米，还有240平米的，有的人现在已经开始买300平米的房子了。假如说现在美国人均GDP是将近4万美元，我们现在是5千美元，中国人不会停止，只要身边有比他好的，这个事就没完，只要世界有比他好的，这个事就没完，而且这个没完是合法的。
其实就是特别有钱的和比较有钱家里面的第二代的人和第三代人成长起来后会有所改变，他们从小的时候衣食无忧他对钱没有概念，但是第一代人我认为是没戏。
姜奇平：这个我见过，就是一个老板他穷的只剩下钱了，但是这种老板有一种强烈的自卑意识，他说我这辈子完了，他把他所有的兴趣转移到小孩身上，这些小孩没有钱的概念。
刘苏里：对，他从小没有受过穷，我觉得这个再过20年有可能，因为有一代人开始成长了。
牟正蓬：这一代人很难改变自己的成长经历造成的观念，这个很难。
姜奇平：我还是非常乐观，我觉得现在高度传媒下的知识分子，跟以前确实有很大的不同了，他们转向了后现代的思考方式。这个有几个特征，最大的一个特征就是从形而上变成形而下，还有做的好的部分是形而上和形而下相结合。工业时期纯理性的思想家他会觉得自己是精英，不愿意跟草根结合。现在有一种潮流，就是再大的精英也愿意跟草根搀和到一块，像美国好几个诺贝尔奖都写专栏、写通俗的东西。
另外一个我认为还有一个改变，就是知识的生产和传播的结合。过去知识是知识、传播是传播，现在传播也是生产，生产也是传播。传播是双向互动。过去是诸葛亮式的知识生产，现在变成臭皮匠式的，这一点以往不突出。以往很多优秀人物的周围聚集着很多很多优秀人物，原来在“牛棚”的时候，很多优秀的人都被轰到“牛棚”了形成了知识的大交流，这个时候形成了知识的融合和大交流，这个时候知识杂交了，这个是传播工具的改变带来的。原来我们收集资料跟别人交流多困难，现在抛出一个问题很多论坛都可以讨论。那么这个时候是你向他们传播，同时他们跟你也在互动。
另外我这个文章一出来以后，马上能够得到反馈，这个时候虽然说是骂的那些不值得看，但是实际上认真和你交流的还真有。
一个例子就是Linux，挑bug是最难的事情，工程师总是挑不干净，Windows系统刚出来时有上万个错，工程师就8个小时工作时间，超过了这个时间他就下班了，但是程序爱好者们就没日没夜的挑，他们也没有什么工资待遇，只有一个机制就是谁的贡献就是谁的，这些人不缺吃不缺穿，就是缺名，所以他就琢磨这个事。我发现这种协作的方式没有形成“大家”，没有出现像默罕默德、孔子那样的大家。
牟正蓬：其实有些东西不是互动的来的，还需要深思，现在媒体成就的是很多知识的分享和传播。
姜奇平：我觉得会有两种知识，一种是建立在互补性的知识上面，需要多种知识源互相补充产生的知识。还有一种高度专业化，这种适合个人或者是有很强的专业背景和教育背景。
主持人：图书到目前仍然是知识传播的主力，书是媒体的一种，书店是媒体的聚合平台，刘老师是万圣的总编辑，从您的感受来看，图书传播知识的力度是逐渐加强还是逐渐减弱？
刘苏里：关于图书的方面我在天涯的博客上写过不少。严肃图书或者是知识含量、思想含量比较大的图书，它的生产总量还在一年一年往上走，可是它的整个消费没有生产的规模那么大，速度那么快，甚至消费呈现出萎缩的趋势。我们也分析过，这种趋势显然跟现在的比如说你们定义的传媒时代、网络时代、消费时代跟这个是有直接的关系。
另外现在的图书比例当中有一部分是三无作品：无害、无意、无聊，但是它有市场、有消费人群。
这种消费的背后是对古典的一种反动，还是对畸形的理想主义的反叛？在西方这方面的情况稍微好一点点，他们基本上是对古典的颠覆，那么现在后现代试图要颠覆启蒙，这个方向我觉得还是有点问题，颠覆启蒙但是方向错了，这个是所谓的后现代。我们始终在颠覆不是在建立，包括1949年的建立也不是建立，那完全是颠覆，那场的颠覆使我们的古典还有自由主义的东西完全毁掉了。现在知识的消费也好还是娱乐也好，它的主要的状态确实是有三股力量，对古典的颠覆、对畸形理想主义的颠覆，还有对好的市场、好的资本主义市场经济的颠覆。
现场照片
刘苏里
姜奇平
牟正蓬
合影
媒体还与真理有关吗？这是紧要的问题。
有学无教！
大部头的传世之作近几个世纪可能难以出现，作者没有那种倾其所有只为创作的信仰激情，读者没有那种忘却烦恼和诱惑而沉醉书中的耐心和单纯
留名.....................
很多人爱看书呢
因为在国外能从正式的电视报纸得到的信息足够开放透明了，不象我们国家，有时候信息还要出口转内销，所以很多人都借助网路这个工具來得知自己想了解而党的喉舌永远不会报道的消息。当然网路上的东西也的确很多鱼龙混杂，但是总好过连离家不远的下岗工人youxing的新闻都不知道。
--------------------------------------------------------
强烈同意！！！！！！
建议刘苏里设法引进李普曼的《自由与新闻》(Liberty and the News)，最近，普林斯顿大学出了新版，1920年首版。
书不会消失 好比衣服再少还要穿衣服
这是人类对自己的尊重
电视节目越来越差,也不会消失
这是习惯 就好比对咱们而言不能上网跟没电一样
可还是有绝大部分人偶尔上网或根本不上网
再或者几个亿农民伯伯还不晓得上网
传世之作是少了,这点明确
我同意开始所说的,现在的学者都是一些被收买的御用文人,为了自己的私利,完全丧失了中国文人一向秉持的"先天下之忧而忧,后天下之乐而乐"的精神.
不错的讨论！
想问各位贤达：
人如何确立主体性存在即独立之人格，而不致陷于信息的汪洋？
用后现代思想指导正现代化中的社会，是否会过于超前而失去合理性？
如何看待对于传统和经典的学习？
另外现在的图书比例当中有一部分是三无作品：无害、无意、无聊，但是它有市场、有消费人群。
这种消费的背后是对古典的一种反动，还是对畸形的理想主义的反叛？在西方这方面的情况稍微好一点点，他们基本上是对古典的颠覆，那么现在后现代试图要颠覆启蒙，这个方向我觉得还是有点问题，颠覆启蒙但是方向错了，http://www.outour.cn/这个是所谓的后现代。我们始终在颠覆不是在建立，包括1949年的建立也不是建立，那完全是颠覆，那场的颠覆使我们的古典还有自由主义的东西完全毁掉了。现在知识的消费也好还是娱乐也好，它的主要的状态确实是有三股力量，对古典的颠覆、对畸形理想主义的颠覆，还有对好的市场、好的资本主义市场经济的颠覆。
我以为
北上的白鸽
飞向了自由
但我错了
她在微笑之前
失去了永久
我以为
年轻的母亲
看到了光明
但我错了
她在白发之间
叹息着生命
谎言
是荒漠里的流沙
在阳光下
壮阔无边
在夜色里
掩埋了探险的青年
真理
是大海上的彩虹
在沙滩上
没有印迹
在巨浪间
舒展着绚丽和生机
《我要活着》
我死了
当黑夜被更黑的夜占领
坦克碾碎了我
碾碎了我年轻的心和爱情
星星也四散藏躲
我死了
我的真诚被挤成一幅血腥的招贴画
嵌在长安街的大道上
无奈地展示着一个共和国的堕落
我死了，朋友
可我来，是为了更好地活着
我要活着
我还年轻
不想在许多个梦想发霉之後
弯着腰熬日出日落
我还年轻
不想在真诚被一次次典当之後
低着头装作不在乎
我还年轻的肩膀
想挑挑五千年的沉坷
还年轻的眼睛
想探探重重铁幕後的罪恶
我来了，我们来了
我们都很年轻
年轻的脸庞没有阴影
年轻的肩膀没有胆怯
年轻的岁月没有斩不断的绳索
我们将真诚整齐排列
热切的期待着
真诚使虚伪让步
壮烈的故事
不再是悲歌
走向黎明的人群
不需要跨过
由人的躯体填满的历史沟壑
可是
当夜被更黑的夜占领
坦克毫不犹豫地碾碎了我
碾碎了我年轻的心和爱情
我的身体四散飞扬
化作无数喑哑了的和平鸽
夜夜飞临那广场那街道
固执地用滴血的身躯
在天空悲哀地拼写着
我要活着
我要活着
- - ！
－－－－－－－－－－－－－
中国现在人均GDP哪有5000美元？学者也不能信口开河呀
基本国情都不了解
结果就造成了今天这用局面
比天涯以前采访的那些白痴强多了
天涯以前采访的都是些什么破烂，以前那些采访简直就象美国新闻联播
早早沉没
那40几楼的诗《我错了》不错
但我們又有誰會願意去面對那！
