胡泳教授在96年翻译的《数字化生存》是很多互联网从业者的启蒙书。今年他出版了互联网研究的最新著作《众声喧哗》。
我最近和他就“网络和中国”话题进行了交流，整理稿我会贴上来。如果有朋友想进行更多交流，请直接跟贴留言，胡教授稍后会回复。
胡泳教授今后在天涯的博客。
胡泳：北京大学新闻与传播学院副教授，政治学博士。中国传播学会常务理事。价值中国网总编辑。历任《经济信息联播》主编、《对话》总策划、《赢在中国》总编辑、《我们》总策划。 著作包括《网络为王》、《时代英雄》、《黑客：电脑时代的牛仔》、《另类空间》等，译作包括《数字化生存》、《2.0版：数字化时代的生活设计》、《比特之城：空间?场所?信息高速公路》等。
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下面是部分内容：
1、重大问题的讨论
胡泳：一个缺乏对重要问题持续争议的文明就是通向极权主义和死亡的文明。这两种结局都是特别可怕的。我们应该对事关中国的各种重大问题都进行讨论，但是今天你会发现，这种讨论是无法进行的。
2、口碑营销
胡泳：我们看到很多玩家都在玩儿“口碑营销”，比如国有企业，也在散布各种混淆视听的信息，在我看来是很恶劣的，民营企业也在玩儿信息，各种企业都在利用信息的混杂试图获取利益。大家处理信息的能力，并不见得随着信息的增多而提高，所以很多公关公司都在利用这种弱点来搞这个东西。当然还有更加恶劣的事情。
3、五毛党
胡泳：我说的更加恶劣的东西俗称“五毛”。它们其实是和公关公司所谓的“口碑营销”做着类似的事情，都在试图愚弄网友，进而给自己带来利益。他们的危害更大。
4、两种力量
胡泳：中国互联网十几年的发展有两种力量，一种力量是政府自上而下，一种力量是网民自下而上。政府希望经济上互联网得到发展，也希望在政治上能够控制互联网给它带来不利的地方。所以政府在投入到基础设施之后，也投了大量钱在防火墙上，人力物力都是消耗很大的。但是始终存在另一股力量，就是从下而上的互联网，千百万网民有一个量级的关系，一千人和一亿人在网上的差别太大了。这么多网民在这个上面互动的话，这里面产生的事情很多不是能够想象得到的。
5、公共空间
胡泳：我们公共空间这么困难，核心在于我们是双重挤压，权力挤压很厉害，商业挤压也很厉害，我们公共空间发育很难。
6、教育问题
胡泳：关于五毛出现的土壤，最关键的是我们过去几十年的教育出了大问题。这个教育就是成功地抹去了历史上很多的东西。我们过去的教育彻底的失败了。好几代的教育导致这样一个结果，最终就是给五毛党的存在造就了肥沃的土壤。我们没有什么可说的，还是要回到教育的问题上，不管教育有多么难，不管耗费的时间多么长，但是这个事情是必须要做的。政府不太可能改变既有的这套教育的体系，甚至包括教育的内容，因为这是符合它的要求和利益的。
7、互联网与启蒙
胡泳：虽然希望通过互联网这种技术来完成启蒙过于乐观，但是互联网是一个触媒，是触发很多东西的一个机关。但是它所触发的那些东西，还是有赖于我们今天一步一步慢慢去改，没有一蹴而就的事情，只能渐进，日拱一卒。
8、公民意识
胡泳：中国的公民意识被阉割了。长期以来什么东西不用一定是退化的。我们的公民一直是臣民的状态。导致这种其实关系到每个人利益的事情，反而没有人真的使劲推动。反过来说，政府其实是期望这样的，因为只有这样，才能维持。其次在这种问题上，商业力量和政府在某种程度上是合谋。因为商业期望所有人都是消费者，商业并不期望所有人都有那么好的个人意识。在这种程度上，商业力量跟政府的预期是一样的。
9、沟通中的障碍
胡泳：今天大家谈问题的时候，很容易鸡同鸭讲，因为你说服不了我，我说服不了你，我们俩的底层结构不一样。比如说公共领域里面的“公”，在很多人那里的含义都是不同的。而且现在“公”和“私”也都分不清楚。
（待续）
下面是完整稿：
互联网是一个未完成的公共领域——谈《众声喧哗》
李国盛：胡老师好，我对您人生几个拐点很感兴趣，比如从最开始的媒体行业到外企，然后又回到媒体，最后到教育行业，能否讲一下这些拐点背后的原因？
胡泳：我上学学的是外语，但是我一直想做记者，所以我考了社科院新闻所的研究生。那时报告文学是非常兴盛的一个体裁。虽然报告文学是文学还是新闻属性一直争论不休，但是它的确在当时发挥了独特的社会影响力，报告文学是那个时代很有力的文体，我受其影响很深。当时有两个大的流派，一个以刘宾雁，就是直击现实为民请命。后来出现了苏晓康对中国做全景式描述的样式，试图在现象中发现某种判断。我被这种东西强烈地吸引了，就不从事外语，因此走上新闻这条道路。
当时我觉得自己干这个事情，可以影响很多事情，可以影响社会，可以影响很多人。现在来看可能被别人说是天真。不管是因为时代的氛围，还是个人的追求，我当时的确被这种东西鼓舞了，所以打算选择媒体道路。但是89年后，整个国家发生巨大的变化，我个人道路也发生了很大的变化，原来想做的基本做不到了。我找了新闻单位干了两年，特别没有意思。基本上就是“跑部”，就是跑各个部委，我觉得跟我原来新闻理想没有太大关系。所以我就去了外企了。
几年之后，我发现我还是不喜欢这种白领生活，虽然当时收入还是蛮高的。但是在外企里从普通白领到高级白领，然后再爬到某个总之类的，我觉得这不是我的路。
这个时候基本上到了1995年了，这个时候我发现媒体空间发生了变化。《南方周末》已经开始崭露头角，《三联生活周刊》这种体制外的杂志也开始出现。媒体开始有可能跳出当初的党报党刊体系。我们学新闻的时候，出去以后就是《人民日报》、新华社，只有这种地方才可能实现梦想，因为那支笔有力量，当时你不去这种地方，也没有其他地方可去。就是所有的媒介全部是在这种体系下的。但是到了九十年代初，发现还有另外一种体系，也可以实现理想。我就去了《三联生活周刊》。
我差不多是在2008年又完成了另外一个转型，离开了新闻单位，调入了北大。我现在的理想其实也很简单，第一教好书，第二是看书，第三就是写书，通过自己不断的积累或者不断的观察，我想沉淀一下，争取多写几本自己想写的东西。
（待续）
李国盛：您当年翻译的《数字化生存》是好多人的互联网启蒙书，今年您出版了《众声喧哗》，在中间这些年，您感觉互联网的变化和当初您的希望有什么异同之处？
胡泳：今年中国企业家论坛，当时有一个小的论坛专门讨论互联网的问题。我在那个会上说了一个意思。我觉得可能代表我在那个时候的一种看法。我属于比较早的一批在中国鼓吹互联网的人。当时互联网刚来的时候，我们对它投以特别大的希望，认为它可能推动中国很多很多的东西，也会赋予它很多意义。但是这么多年，我觉得我们似乎打开了潘多拉之盒，飞出来的那些东西有很多不好的东西，但是那个盒给你留下的是希望。我觉得很多东西跟我们当初的理想是不一样的，很多你期望的东西它并没有实现。很多你觉得它的负面影响不会那么大，其实负面影响很大。但是我个人仍然充满希望，这个希望飞出来是早晚的事，不会永远存在于潘多拉之盒。
（待续）
李国盛：但是互联网也让以前不可能改变的事件改变了，比如当年的孙志刚事件，这是对社会巨大的推动。对互联网这种正面的力量，您判断未来有没有可能产生更大的质的变化？
胡泳：刚才我说的在中国企业家论坛上的发言是在今年年初的时候，当时互联网事件是艳照门，谁也不知道2008年的互联网还有这么大的作用。
今年中国互联网有两个重要事情。第一个是中国网民在今年超过了美国。另外一个就是胡锦涛做客强国论坛，这种姿态本身具有很大的价值。我觉得哪怕不说别的，就是说纯粹从行政系统来讲，如果一个行政系统最高领导人做这种姿态的时候，你想一想下面的领导人应该怎么办？而且胡锦涛至少在他的交流当中，他和网民的姿态是很平等的。
中国互联网十几年的发展，实际上一直有两种力量。一股力量就是姑且叫做从上而下的互联网。中国政府在互联网上投了大量的钱，我们不跟发达国家比，我们跟印度比看得非常清楚。印度网络普及率，印度手机普及率，其实在这方面被我们拉得比较远，就是基础设施投入上，中国政府是很重视的，而且花了大量的资本干这个事情。如果没有政府铺这个互联网，怎么会有今天这么繁荣呢？当然政府一方面希望经济上互联网得到发展，另一方面希望在政治上能够控制互联网给它带来不利的地方。所以政府在投入到基础设施之后，也投了大量钱在防火墙上，人力物力都是消耗很大的。这个就是从上到下的互联网，政府力量体现得很明显。但是始终存在另一股力量，就是从下而上的互联网，千百万网民有一个量级的关系，一千人和一亿人在网上的差别太大了。这么多网民在这个上面互动的话，这里面产生的事情很多不是能够想象得到的。
这两股力量都在用自己的方式塑造中国的互联网，他们之间过去有时产生摩擦，有的时候双方并行。2008年中国互联网上层下层开始了一个对接。胡锦涛到了人民网之后说“互联网已成为思想文化信息的集散地和社会舆论的放大器”。他把互联网提到很高的程度。那几句话，其实代表了我们中国今天的领导层对互联网的认识。他认识到互联网这么重要，因此必须要运用，必须要跟网民有这种结合。2008年中国两股力量的对接的结果一定是大家要达成一种共识，互联网是我们所有人的。
（待续）
嘿嘿！
李国盛：您的《众声喧哗》中重点介绍了公共空间的概念，其中谈到公共空间最害怕两条，一个是权力介入，一个是商业介入。
胡泳：我们公共空间这么困难，核心在于我们是双重挤压，权力挤压很厉害，商业挤压也很厉害，我们公共空间发育很难。
我们先看商业化对互联网的影响，互联网走到今天这一步，商业化在早期起了很大的作用。尤其在早期从商业角度推动互联网的人，如果没有他们，中国的互联网不会发展这么快。因为政府的思路和商业的思路不是完全一致的。如果完全由政府推动这个事情，今天的中国互联网也不会走到这一步。在互联网早期，商业的正面效应远远大于负面效应。但是现在反而是商业化对媒体和互联网上的许多东西是一个侵蚀。
（待续）
李国盛：最近两年网络社区概念很热，随之而来的一个商业模式叫“口碑营销”，您怎么看？
胡泳：我们看到很多玩家都在玩儿这种东西，比如国有企业，也在散布各种混淆视听的信息，在我看来是很恶劣的，民营企业也在玩儿信息，各种企业都在利用信息的混杂试图获取利益。大家处理信息的能力，并不见得随着信息的增多而提高，所以很多公关公司都在利用这种弱点来搞这个东西。当然还有更加恶劣的事情。
（待续）
这北大里面不全是糊涂蛋
也有明白人哦
可惜，绝对是 非主流
主流的教授人家谁去琢磨这些事啊
不能发财只是一个方面
关键是弄不好还要得罪 主流
学术上无果而终
仕途上前景堪忧
胡教授 的书没有读过
但从上面的论点看 是有良心的人
李国盛：您说的更加恶劣的事情是指什么？
胡泳：我说的更加恶劣的东西俗称“五毛”。它们其实是和公关公司所谓的“口碑营销”做着类似的事情，都在试图愚弄网友，进而给自己带来利益。而且他们的危害更大，事关中国的命运前途。一个缺乏对重要问题持续争议的文明就是通向极权主义和死亡的文明。这两种结局都是特别可怕的。我们应该对事关中国的各种重大问题都进行讨论，但是今天你会发现，这种讨论是无法进行的。
关于五毛出现的土壤，最关键的是我们过去几十年的教育出了大问题。这个教育就是成功地抹去了历史上很多的东西。我们过去的教育彻底的失败了。好几代的教育导致这样一个结果，最终就是给五毛党的存在造就了肥沃的土壤。
我们没有什么可说的，还是要回到教育的问题上，不管教育有多么难，不管耗费的时间多么长，但是这个事情是必须要做的。
（待续）
胡泳：纯粹的把启蒙的任务交给互联网这样一种技术工具，我觉得会有点过于乐观。指望一个新技术出来以后就改变现实，我们不是没有这样期待过。我们曾经试图通过引进新技术，以技术为工具来重新整合中国的现实。当年的曾国藩他们失败了，他们搞兵工厂，搞军舰，甲午海战一败涂地，人们才发现是制度问题。所以才会出现康梁，才会出现维新变法，这是中国近代史的一个演变过程。康梁夭折，大家又出来说，不是制度的问题，是文化的问题，所以才会有五四，有新文化运动。
虽然希望通过互联网这种技术来完成启蒙过于乐观，但是互联网是一个触媒，是触发很多东西的一个机关。但是它所触发的那些东西，还是有赖于我们今天一步一步慢慢去改，没有一蹴而就的事情，只能渐进，日拱一卒。
（待续）
李国盛：您刚才提到更深层次是我们的教育出了大问题，您感觉政府会自己主动改变吗？互联网在教育上面能起到什么作用？
胡泳：教育问题很复杂，可以从各个层面说这个事情。但企图依靠政府的力量来改变是不够的，政府不太可能改变既有的这套教育的体系，甚至包括教育的内容，因为这是符合它的要求和利益的。
我觉得互联网的教育意义就在于不停地坚持给中国人上各种各样的课，如果没有互联网的时代，这种教育是不可能的。就拿杨佳案来讲，以七条人命为代价，我们学到的东西太多了。杨佳作案之前，从上海警方的执法过程来看，我们忍不住要问：
1、在中国城市街道上自由行走的公民必须随时携带身份证件吗？
2、警察可以在当街随意截下任何一个过往行人，并以不配合盘查为由带其去派出所吗？
3、在派出所里，警察可以“耐心教育”一个在自己国家里正常旅行的公民长达几小时吗？
4、有权利意识和法律意识的杨佳在被释放回京之后，多次通过信访件、电子邮件等形式，向上海市公安局和闸北公安分局督察部门投诉，可警察能够自己纠正自己的错吗？
杨佳作案之后，从上海公检法的办案过程来看，我们更要大声呼吁：
1、改变侦查机关对犯罪嫌疑人的讯问的不公开与无法监督的状态，防止出现弱小的公民私权利面对强大的国家公权力的情况；
2、建立犯罪嫌疑人被讯问的律师在场制度，赋予律师当场监督、防止和见证刑讯逼供的权利；
3、免除犯罪嫌疑人亲属协助警方调查的义务，防止至亲互证其罪；
4、摈弃“公检法是一家”的信条，保证律师成为维护公民权益的独立的法律工作者。
没有正当的法律程序，法律只能成为荼毒公民的工具，不信请看律师们勾画的如下场景：
* 当你拿着家属的委托书去会见嫌疑人时，被告知嫌疑人表示不请律师，有其本人的笔录为证；当你拿着一审判决书去要求会见被告人，办理上诉事宜时，被告知被告人表示不上诉，有其本人的笔录为证。
* 在法庭上，刑事被告人翻供屡见不鲜，最常见的一条理由就是说自己在侦查阶段遭到了警察的殴打逼供。这时候审判法官会依法履行职责，问被告人：“你有警察殴打逼供的证据没有？”被告人于是将身上的伤痕当庭显露出来以示为证。法官又问有什么证据证明你的伤是警察所致？被告于是恨得咬牙切齿，只差立刻去找他说的那个警察拼命。法官于是又问公诉人：“案卷中有警察刑讯逼供的证据没有？”公诉人想都不用想就回答说，从案卷中的材料反映出，本案的侦查程序是合法的，不存在办案人员刑讯逼供的情况。法官于是引导被告道：“被告人，你要出示你在侦查阶段遭到了刑讯逼供的证据，否则你就不能再提这个问题，即使你提出了我们也可以依法不予采纳。
千条万条，杨佳案教育了我们一件天大的事情：有公权力的机构必须有公信力。人民对司法部门存在普遍的不信任，既涵盖其能力，也包括其道德。并没有多少人真正丧心病狂地认为杨佳杀人有理，人们抗议的是司法部门不能公开杨佳杀人的动机、不能公开案件真相、不能依法办案。如果公权力丧失了公信力，“公平、正义”这个社会主义核心价值靠什么去实现呢？
(待续）
李国盛：我们天涯和阿拉善SEE生态协会联合推动环保在网络上的平台，现在发现公众参与热情不高。同时，互联网上的热点，大部分从长远来看都不重要，过几天可能烟消云散。您怎么看这种现象？
胡泳：因为中国的公民意识被政府给阉割了。长期以来什么东西不用一定是退化的。我们的公民一直是臣民的状态。导致这种其实关系到每个人利益的事情，反而没有人真的使劲推动。反过来说，政府其实是期望这样的，因为只有这样，才能维持。
其次在这种问题上，商业力量和政府在某种程度上是合谋。因为商业期望所有人都是消费者，商业并不期望所有人都有那么好的个人意识。在这种程度上，商业力量跟政府的预期是一样的。
所以说导致我们的人民就不是公民。当然对于这种事情，这种公民意识的培养，其实有赖于互联网下一个阶段。我仍然觉得互联网现在是第一个阶段，从鸦雀无声到众声喧哗的阶段，大家以表达为快，就是以说出话来为快。虽然谁也听不见谁，但是至少比万马齐喑的状态好了很多。在这个时候，很多人觉得单纯表达说话就有快感，也不管是不是表达我自己的东西，还是捡来的别人的东西。互联网我觉得需要从表达的阶段进到组织的阶段，否则纯粹的喧哗是没有价值的，必须经过喧哗阶段以后，至少在一些大的方面能有某种共识，如果没有共识就没有行动的前提。
现在这个阶段总归可以进行一些讨论，希望下一步过渡到这些讨论能够达成一些共识，这些共识会酿成一些行动，我觉得到了行动的阶段，你举的这个例子的事情就会减少。我们现在能看到行动阶段的苗头，我甚至都不觉得是地震那种民间行动，因为地震是超常事情超常反应，那个时候人人都觉得自己像个圣徒，有了移情。大家都觉得我不做点什么似乎都不对。所以那个时候爆发的公民志愿者的力量不长久。
什么是下一阶段互联网的苗头呢？比如厦门人的“散步”，广州出租车司机的“喝茶”。厦门原来的PX项目是做不下去了，我看最近《新京报》说，出租车行业协会考虑出租车公司的规则是不是要改一改，可以预期的是改得会很少，肯定改的是相对来讲比较皮毛的东西。但是如果没有“喝茶”的事情，会改吗？
（待续）
李国盛：哈贝马斯的公共领域研究，您的书里也有大篇幅介绍。关于互联网和公共领域的部分能否介绍一下？
胡泳：哈贝马斯关于公共领域的这本书是上个世纪六十年代写出来的，后来基本变成学界炙手可热的词汇。哈贝马斯后期发生了很大的转变，他后来的著作基本不再提公共领域了。实际上他后来走到交往理性。理由很简单，由于后现代兴起，大家讨论的基本前提不存在了。一切都变成相对主义的东西了。例如说，过去宗教可能成为大家讨论的一个基础，但是今天发现宗教已经完全不是基础。因为宗教教派五花八门，很多人不信教，而且不具备同一套词汇。
以前有人说他是自由主义，有人说他是保守主义，但是自由和保守里面的变种无穷多。本身自己也在打架，同时他们之间也不使用同一套词汇说话。现在就是一个碎片化的时代。今天大家谈问题的时候，很容易鸡同鸭讲，因为你说服不了我，我说服不了你，我们俩的底层结构不一样。比如说公共领域里面的“公”，在很多人那里的含义都是不同的。而且现在“公”和“私”也都分不清楚。
哈贝马斯不是一个后现代主义者，他认为现代性还没有完成。这导致他总是企图要给不同的东西找到一个共同的基石，他想来想去，认为交往是一个基石，而且交往有的时候是可以没有利益的。因为人是社会的动物，人是必须要进行社会交往的。他认为交往必须遵循一定的原则，否则交往就交往不下去了，他就搞有效性原则，真实性原则。他所干的事试图说，我们人类社会总之还是要找到一个基石，不能都变成流沙。一切坚固的东西都烟消云散之后，这个人类社会是什么东西呢？所以从这个意义上讲，他找到交往的东西。把交往提到很高的程度。
我上次碰到经济学家罗小朋，他认为中国尤其是改革以后，1992年以后，经济学家占领了主话语的阵地——经济学帝国主义。因为人文这种东西没有人听，大家都知道，搞哲学文学的都没有发言权，经济学家都在用效率讲一些东西。小朋认为科斯的理论解释不了中国很多东西。我特别赞同和理解。我觉得哈贝马斯在今天中国的意义远远大于科斯。哈贝马斯仍然坚信现代主义的价值，比如自由、民主这些东西，他是坚信的。
我说我们中国从来就没有到达一个所谓的后现代主义时期，尽管有那么多的“后主”拿它吃饭。但是它对中国有多大的解释力度？现在中国对那些现代的概念，都没有人认真的讨论。每次讨论自由的时候，有人给你的东西简直让你笑掉大牙，他会说，世界上任何东西都没有绝对的自由。又有人说，我们传统的儒学思想里也有民主、共和，这就没有办法讨论了。
哈贝马斯的公共领域最基本的指向是最后公共领域会产生审议民主，也有人叫协商民主。公众在公共领域里有充分的表达之后，形成共识，影响决策，最后达到行动。这套东西是今天中国绝对欠缺的。我们现在最基本的交往理性是没有的。在网络上看得非常清楚，就是大家习惯于的东西，都是什么呢？第一，先给你扣个大帽子，先把你人为的归一个堆。其次由于我们文革的遗毒，当你说任何事情的时候，他想到不是这个东西有没有道理，而是你背后是什么动机，你代表谁说话。他本能地会从阴暗的心理看东西。
我这两天的博客，因为我写了谷歌，我认为说，搜索现在已经成为大众化的商品，本身已经没有以前那么大的价值了，这是可以讨论的。但是有人马上问，你是不是拿了百度的钱？他会很恶心的用这种东西给你套。所以我干脆第二天博客就贴了抨击百度的文章，就变成这种滑稽可笑的事情，没有办法开展讨论。
所以我为什么觉得哈贝马斯的东西在中国不是讲得多了，而是讲得少了，应该在中国大力倡导交往的伦理，因为交往伦理不建立的话，最终就永远地喧哗下去。
哈贝马斯原先研究公共领域的时候是从咖啡馆开始的，咖啡馆形成了一个讨论的空间。我个人觉得网络不太像一个咖啡馆，而非常像一个超市。大家各有各的需求，都来这里拿东西。所以短期地指望理想的言说情景能实现是不现实的。哈贝马斯的交往理性的推理目前在互联网上是实现不了的。但是我不觉得因为实现不了，就宣布他的理论无效。至少哈贝马斯公共领域的最基本的前提仍然是存在的。
李国盛：可否认为互联网是一个未完成的公共领域？
胡泳：我觉得可以这么说。
（完）
理论上来说政府是管理人民公共事务的。 政府是因为人民需要而存在的。
现在的现实是，人民为了政府的需要而存在。
典型的本末倒置。
即使在这里也只有一种声音，也只允许一个声音。
哎。。。。。。。。
a
r
k
作者：窗外是大黑山 回复日期：2008-12-19 15:26:10
强帖留名~
作者：xiaochris2000 回复日期：2008-12-19 15:26:49
顶一下
作者：心之一方 回复日期：2008-12-19 16:07:48
诺贝尔和平奖。。。。
作者：浪迹天牙客 回复日期：2008-12-19 16:08:41
很好，很强大
作者：第二作者 回复日期：2008-12-19 16:14:28
靠
这北大里面不全是糊涂蛋
也有明白人哦
可惜，绝对是 非主流
主流的教授人家谁去琢磨这些事啊
不能发财只是一个方面
关键是弄不好还要得罪 主流
学术上无果而终
仕途上前景堪忧
胡教授 的书没有读过
但从上面的论点看 是有良心的人
作者：woshiluai8 回复日期：2008-12-19 15:41:07
潜力贴，占座！！！顶！！
作者：箫雨暮暮 回复日期：2008-12-19 15:53:54
我们的言论自由是建立在不说政府坏话，不报坏消息的基础上的。我们的示威游行是建立在公安机关的审批上的（谁知道他们是怎么审批的）
作者：木棉飘香 回复日期：2008-12-19 16:34:50
醍醐灌顶。可以转载吗？谢谢!
作者：杨三石 回复日期：2008-12-19 16:40:03
“五毛”实在太伤人了，D已经在奴役我们的身体，却还想侮辱我们的智慧，让你即使想追求精神上的自由而不可得！
作者：李国盛 回复日期：2008-12-19 16:40:49
作者：枯荷雨声 回复日期：2008-12-19 17:01:54
顶一个先
作者：yangjianyun000 回复日期：2008-12-19 18:05:51
好帖，留名继续关注
作者：wenxianying 回复日期：2008-12-19 19:05:47
不顶我后悔！！顶！！农民工学习啦。
作者：amazingChina 回复日期：2008-12-19 19:16:21
归根到底， 中国政府为什么存在？
理论上来说政府是管理人民公共事务的。 政府是因为人民需要而存在的。
现在的现实是，人民为了政府的需要而存在。
典型的本末倒置。
作者：ljxml 回复日期：2008-12-19 20:02:56
很好很强大
作者：yewen_1006 回复日期：2008-12-19 16:40:33
少见的好人教授
作者：文丞武尉 回复日期：2008-12-19 15:30:42
好帖
作者：yewen_1006 回复日期：2008-12-19 16:47:12
少见的有良心的不说瞎话的教授。
作者：四海变秋气 回复日期：2008-12-19 16:49:50
有良心人才会说几句良心话,说的好。怎样在金权帝国里生存？怎样突破信息黑幕？
大家都看看吧，这里的声音多么一致！
对互联网文化现象的思考很深刻，总结得很好。谢谢
一般都是官方语言
重大问题，当然不容讨论，小问题不妨民主一下吧！
比如大官高官，是自己人内部的事儿，怎么平衡关起门来说；至于底层的几个村官，反正谁也不屑去干，不妨让那些家伙（简称“人民”）来个民主竞选吧。嘿嘿
多点这种教授中国臣民就有希望变成公民了
很眼熟,就差最后一句了:
"网络时代的乌合之众(臣民们)需要反思......"
现在上网的很多是大学生~有一定得教育基础和科学知识，容易被煽动~没有现实压力，对社会缺乏认识，还有大把大把的空余时间，绝对是五毛党的肥沃土地啊~
我隐隐约约觉得有支力量之手会把此贴盖住
言辞比较尖锐。。其实他说的也未必是真理 不过一家之言
这位教授有点端起碗吃肉 放下筷子骂娘的架势
言辞比较尖锐。。其实他说的也未必是真理 不过一家之言
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5毛也不敢这么针锋相对了
中国大多知识分子是软骨头，脑袋过于发达，但勇气太过微弱。而象胡这样是另类。
这位教授有点端起碗吃肉 放下筷子骂娘的架势
言辞比较尖锐。。其实他说的也未必是真理 不过一家之言
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这肉是你D妈妈赏的吗？
凭什么人家不能放下筷子骂娘？
向真话致敬,即使这真话是有限的.
等忍不住发几个不和谐的帖子以后，才知道，原来国观是个筛子，清水都滤掉了，剩下的都是渣滓。
原来，对互联网的控制，也是一手软一手硬，软的是5MAO诱导，硬的是删帖封贴。
且看五毛们如何和谐此贴……
这位教授有点端起碗吃肉 放下筷子骂娘的架势
言辞比较尖锐。。其实他说的也未必是真理 不过一家之言
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应看骂娘率是多少？人人都要吃肉!问题是“肉”从何来？
一、如果是从“娘”身上割下的肉，给“儿子和女儿”吃，儿女自然不会骂“娘”。否则就是大大地不孝。
二、如果“娘”从“女儿”身上割下的肉，给“儿子”吃，甚至“娘”本人也吃，“女儿”恐怕要骂“娘”的。为何？人平不语。
可以说这是一种人之常情的心态。人之常情---接近真理，不能说是 “一家之言”。关键看骂娘有统计数据——骂娘率是多少！
事情很复杂，安全第一、生存第一，慢慢来吧。很多事情本不可以，一促而就。也许，维持并没有错，应该维持，可以维持。只是不同的人有不同的维持，使该维持的没有维持，不该维持的维持啦。谁知道呢。正是因了极权下的黑暗，给捣鬼份子给了最好的天时地利。
相信大部份人的心地是善良的，相信大部份人还在努力追求着美好、光明。只是不懂、不会、不习惯、不能，明白、利用自由、民主，在追求美好与光明的路途上，正好被捣鬼份子所利用。一个通向死亡的文明。简直没办法。爱咋咋地，随它去吧。
但愿今后有很多的机会.
现在的代表还不能够代表人民的心声
国家做的还不过透明
此事发生后在当地引起强烈反响，受到社会，网络，媒体的高度关注。
据了解2008年11月30日秧地坡村民上访广东省人民政府，目前广东省政府要求严格督办，广东省农业厅也对此事展开调查处理。
现在被打伤的村民经过医治已回家中等待处理，但还在一位村民被拘留在廉江看守所。农田已经全部被工程队施工填埋,但被征地农户还没有签订征地协议？？？
这不能不让人感到疑惑？？？
1.协议还没有签,农田就被填埋了???
2.打伤了村民还拘留人???
3.村民还没有收到征地合法的文件???
4.投诉也没有结果???
广东省湛江市廉江市河唇镇政府一手包办征用农田200多亩，其中征用秧地坡村基本农田35亩，因镇政府无法出示合法的征
地文件，且无法合理、妥善提供征地补偿，秧地坡村拒绝被征地，镇政府在多次协商无果的情况下，于2008年11月26日动用警力强行征用，
并打伤多名秧地坡村民。
据村民透露镇政府曾多次以50元至2000元的现金报酬为由，误导、诱骗村民在不明白的情况下签征地合同书，在误导、诱骗达不
到目的的情况下，更是使用各种威胁的手段。
秧地坡村有483人，耕地72亩，现在镇政府非法、暴力、强行征用30多亩，这些贫困、弱小的农民曾多次向廉江市、
湛江市政府相关部门信访、投诉，却未得合理答复。现殷切期望有心人给483个村民指条明路，使那些不法之徒得到应有惩
罚。
附镇政府违规、暴力征用农田，打伤村民的相关照片。
因为有这样的讨论存在，天涯仍旧是天涯，尽管他黄、无聊、谩骂、低俗，但是他清新的一面是其他网站论坛所没有的，
作者：公平奋斗001 回复日期：2008-12-20 18:13:18
相信大部份人的心地是善良的，相信大部份人还在努力追求着美好、光明。
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因为以上两个原因，所以天涯才火
这个理论在当前的形势下是不是过于理想化？
我们都不是做地下工作的。达成共识后必然会造成一定的社会影响。
达成的共识一旦偏离了红色主题并且造成了社会影响，会不会马上被我们的法律制度扼杀掉？
据美国卫星最新观察，中国于2009年8月1日建军节成功研制出新一代航母克星－－－“航公”！
顿时美国上下一片哀叹，惊呼航母只能在领海当游船使用，美国的航母霸业告终。
据情报部门透露，“航公”由生铁和低碳钢制造，全重10万吨，没有任何电子设备，因此具备极强的抗干扰能力，照明设备是使用干电池的手电筒，“航公”上没有安装雷达，使用望远镜，水下装甲、外装甲（生铁）达到10米的厚度，鱼雷、飞机、导弹等均对其无法构成威胁。
“航公”的攻击武器十分可怕，是一根重达10000吨的铁棒，由于常规攻击对其没有作用，因此“航公”在高速靠近对方后，用铁棍插入航母，使其丧失动力，然后在马达驱动下一棍子一棍子接一棍子捅烂……闻讯后，美国从各个海域撤回航母，以防止被“航公”蹂躏 。
总装备部总工程师崔尚天向记者介绍说，这根10000吨的铁棒端部用非晶硅材料制作，异常坚硬，俗称“硅头”，插入航母力量强大，能有效歼灭敌人有生力量，因此常把这一进攻过程叫做“强歼”。“航公”的研制成功标志着我国军事力量彻底“雄起”。
互联网就和市场经济一样 是一个很难得的彰显人性的平台 是时代性的 但却也是典型双刃的 没有正确的引导只会浪费了这个契机 问题是 这个角色 谁担得起呢？
希望大国能有大国的胸怀！不想老用代理上网 那是权利的剥夺
但既然让我看到了此贴,我还是说两句:
首先表示支持,非常支持LZ和胡泳教授.
涉及政治的学术论文我们一向是很少见的,象此帖一样客观和有良心的帖更是少之又少.中国人不是不懂政治,并不是不想参与政治,奈何媒体封锁太厉害,使我们张口也无声,甚至欲言又止,因为你说了等于没说,你的观点会被HX掉,或者会被归于一小撮,会被归于别有用心.
看到此贴不顶对不住LZ对不住胡教授,也对不住自己那些窝在肚子里的观点.
不是很奇怪吗？
即使在这里也只有一种声音，也只允许一个声音。
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不错，这里是只有一种声音，但却不是只允许一种声音，有谁堵住你的嘴了么？你有不同意见至少可以提出来，至少不会莫名其妙的被删除、被屏蔽
作者：amazingChina 回复日期：2008-12-19 19:16:21
归根到底， 中国政府为什么存在？
理论上来说政府是管理人民公共事务的。 政府是因为人民需要而存在的。
现在的现实是，人民为了政府的需要而存在。
典型的本末倒置。
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很对，西方经济学中假定人民是理性人，是追求效用最大化的，而政府是透明人或者是稻草人，就是说它不准有追求欲望的行为，而且，他们讨论政府可能出现各种无效率的行为（注意，只是没有效率，而不是违法），并积极地防止这种行为出现。
而我国呢？正好反过来了，政府是‘理性人’，用各种显的，隐的，合法，不合法的的手段贪婪地实现自己的效用最大化，人民却成了透明人。
一个贫困县，农民甚至连衣服都穿不暖和，政府盖的办公楼却有五星级豪华，这到底是一种什么样的现象？
其实很多中国知识分子一直期待着一些政治上的变化，可是既不敢说明又不知道该怎么做。悲哉！
北京群：71402135
上海群：70595883
天津群：45094256
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云南群：76625873
海南群：76681948
其他地方请先进北京群
亲爱的管理员，这是一个广告贴，但却是一个本不应该出现的广告，这个广告，不为名，不为利，是非
常今人心酸的广告，是为了告诉大家，为了我们的孩子、孩子的孩子今后能够生活在一个安全的环境中
。
可能有孩子没有结石，但请大家仔细想一想：在食品中，连最严格的婴儿食品都不能够保证，其他的食
品安全可想而知了。
不知您年岁几何、有无孩子？至少，请看在孩子的面上，不要删除、锁定这个贴子，谢谢。
一个本不该出现的网站
这是一个令人心酸的网站：
结石宝宝之家：www.jieshibaobao.com ，www.3jqa.com
这是三聚氰胺受害者索赔联盟，资料很全，有很多热心人。
维权要靠自己争取，你走在路上被陨石砸中的概率都比无德奸商良心发现的概率要大。
绝对出不了公民
自我意识和独立思考从来不是我们教育的内容。如果独立性并未得到一个人自身的认可，他也不会认可他人观点、立场、信仰的独立性。因此在中国，大范围群体性运动会很容易成型。并且运动的核心观点或价值会对参与者产生更大的向心力，使他们更倾向于拒绝、反抗、甚至压制与自己不同的力量。最终，一个本应互相尊重，自由表达的平台变成充斥恶意的战场。
也许当门开的更大，见过的事情更多时，人们会开始意识到，一个事件是可以有无数截面的，思想的多样性是让社会前进的动力。
而我国呢？正好反过来了，政府是‘理性人’，用各种显的，隐的，合法，不合法的的手段贪婪地实现自己的效用最大化，人民却成了透明人。
一个贫困县，农民甚至连衣服都穿不暖和，政府盖的办公楼却有五星级豪华，这到底是一种什么样的现象？
互联网是一个未完成的公共卫生间。
此消息发自掌中天涯wap.tianya.cn ，我也要用手机发表留言！
网络辩论有几个是就事论事的，最后都走向了人身攻击，直奔下三路而去连带双方的女眷，而事情本身到抛到了一边。
中国人有几个能有“我不赞同你的观点，但我会维护你说话的权利”都是“卧榻之上，企容他人酣睡”。骨子里都想把对手掐死而后快。
辩论不是审判，最起码要对等.那些要和阎崇年辩论的难道不是怀着审判的心去的。
尽管天涯里面有很多垃圾 很多黄色 但清澈的溪流依然存在。支持教授，如果您不要学费的话，我还来读书。
如果没有网络 恐怕又要多了不少贪官 逍遥
http://118.102.25.70/new/vote/jiaodianxinwen/20080705/42560.shtml
作者：29m 回复日期：2008-12-20 22:46:54
作者：思想者222222 回复日期：2008-12-19 19:31:34
不是很奇怪吗？
即使在这里也只有一种声音，也只允许一个声音。
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不错，这里是只有一种声音，但却不是只允许一种声音，有谁堵住你的嘴了么？你有不同意见至少可以提出来，至少不会莫名其妙的被删除、被屏蔽
嘿嘿，你当然看不见了，我的很多条回复就是被删除、被屏蔽了，原因无非就是一点反对的意见，而且是学术性质的——在这里都要被被删除——你可以去查查我的发言记录，本人很少讲不礼貌的话，粗话更不会在网络上说。
一个再明显不过的问题：把反对自己的人以及意见视为无毛——这难道不是缺乏学术精神吗？学术精神追求的是自由与真实——无毛，是一个学者在讨论重大问题时应该出现的词吗？
学术研究讲究正确使用概念，所谓教授有这种学术精神吗？
在中国如果允许辩论，那可以百分百肯定最后肯定是从“文斗”变成“武斗”。1925年冬，恽代英、邓中夏、杨贤江恽代英、邓中夏、杨贤江来到上海民厚北里1719号，拜访中国青年党的三位首脑，曾琦、左舜生和陈启天。这一天，六位少年中国学会会友交谈了一整天，但谈话 很不愉快，“从早晨起，辩争至深夜……逐于深夜不欢而散”。最后邓中夏拉着左舜生说：咱们战场上见。后来的历史果如是。
网络辩论有几个是就事论事的，最后都走向了人身攻击，直奔下三路而去连带双方的女眷，而事情本身到抛到了一边。
中国人有几个能有“我不赞同你的观点，但我会维护你说话的权利”都是“卧榻之上，企容他人酣睡”。骨子里都想把对手掐死而后快。
辩论不是审判，最起码要对等.那些要和阎崇年辩论的难道不是怀着审判的心去的。
顶！
狂顶！！
再顶！！！
问题就在这里，即使是自由主义者，都是如此——害怕批评，因为实在是学术上幼稚的很，就是靠挂着个体制内的名头。
李国盛：您的《众声喧哗》中重点介绍了公共空间的概念，其中谈到公共空间最害怕两条，一个是权力介入，一个是商业介入。
这样的话不是很幼稚吗？问题根本不在权力介入，而在于不要一手遮天。学术追求什么？追求阐述的精确，网络贴子才容易显得马马乎乎。然而，如果要对胡教授的言论较点真，便会发现漏洞百出。
西方谚语是怎么说来着：傻瓜也会有更傻的傻瓜为之喝彩！
我是确确实实不知道，不懂，什么是无毛——我的问题是，与之对应（对称）的东西有没有呢？他们是不是也是”其实是和公关公司所谓的“口碑营销”做着类似的事情，都在试图愚弄网友，进而给自己带来利益。他们的危害更大”。比如那些启蒙者——伪启蒙者，自诩的启蒙者。
他们的代表物之一认为：主权是可以讨论，谈判，甚至交易的——他们并不认为瓜分中国（西方才曾经梦寐以求的）没什么大不了的；中国变成殖民地真的就不好吗？他们怀疑主权大于人权，却回避一个被占领的国家或者民族有什么人权可言——政府是个傀儡，而按照他们的逻辑——邓曾告戒撒，那么纳粹也是有贡献的，然而，在某些地方——民主国家，即使是这样的言论也会为此坐牢的
楼上即五毛
按照人性的基本诉求去判断一件事情是否合理并不困难
难的是跳出自己的框框，比如五毛，明明自己也对自己的工作有所想法，但是为了五毛，为了工作之后的生活，只有把五毛进行到底，哪怕自己也是抵制的。
领导和五毛之间也有不可化解的矛盾。
网友们不要惧怕“五毛”，未来的不久他们也是我们的同盟。
是不是应该象CCAV那样成为某政团舆论喉舌才叫做完成的公共领域，与其这样，还不如把互联网通通关闭，回到旧时代！
天涯尽管它很俗，很黄，很暴力，但，这里是真实社会现象的宿影！
而和五毛辩论的危险在于:你今天和他辩论,明天就不知道还能不能站在他面前,因为五毛根本就没心情陪你玩下去,而是对你改造之,不行就从精神到肉体消灭之,起码要让你变哑巴.
从这一点来讲的话，那么谁都是五毛，因此，当人们说“五毛”时，更正确地说，应该是“我们”。
由此不难发现，学者用五毛是草率的。
争取“主权”的根本目地是为了保障有更多可以实现的人身权利
我们应该说，“国”是为“家”而存在，“主权”是为“人权”而存在
主权是国家与国家之间的权益关系，人权是国家内部人与人之间的权益关系， 如果国家这种工具不存在了，而且有另一种能保障人的基本人身权利的组织或工具存在，那么，主权的存在与否便无所谓了。
就像普世价值——人们反对的是作为政治工具的普世价值，而不是普世价值本身。然而，我们的学者故意忽略这一点，混淆这一点，甚至达到丧心病狂的地方——变成一种情绪的产物，而决非学术成果。
我们来讨论讨论这句话。首先一点就是，绝对是不会有好结果的，它偏离了客观以及公正；另外，中国的30年改革算不算成功，当然不是完美的，如果还算成功，这有没有教育的功劳；三，假如中国的教育是彻底——记住，是彻底，那么说这话的人受的有是哪里的教育？假如他讲的是对的，符合实际，那么他说的就是错的——还不明白吗？这句话和他本人联系起来的时候，便会发现是自相矛盾的。
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想想确实是这样
沙发，地板下面，就紧跟着“JY/5MAO，监定完毕”的回帖
学术的问题 不懂啊
看来更高级政府要管管了。
54807682
作者：29m 回复日期：2008-12-20 22:46:54
作者：思想者222222 回复日期：2008-12-19 19:31:34
不是很奇怪吗？
即使在这里也只有一种声音，也只允许一个声音。
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不错，这里是只有一种声音，但却不是只允许一种声音，有谁堵住你的嘴了么？你有不同意见至少可以提出来，至少不会莫名其妙的被删除、被屏蔽
嘿嘿，你当然看不见了，我的很多条回复就是被删除、被屏蔽了，原因无非就是一点反对的意见，而且是学术性质的——在这里都要被被删除——你可以去查查我的发言记录，本人很少讲不礼貌的话，粗话更不会在网络上说。
一个再明显不过的问题：把反对自己的人以及意见视为无毛——这难道不是缺乏学术精神吗？学术精神追求的是自由与真实——无毛，是一个学者在讨论重大问题时应该出现的词吗？
学术研究讲究正确使用概念，所谓教授有这种学术精神吗？
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那你为啥不先想想，谁有那个权力删除、屏蔽你的帖子？有那个权力的人为什么会删除、屏蔽你的帖子？谁在破坏这个争论，或者说交流的平台？
教授用那个五毛说法也确实欠妥，我还是希望大家能平心静气的讨论一下……
另外，我确实不明白，你的被屏蔽的帖子大概是什么内容？被屏蔽的原因是什么？
【大字报是一个未完成的公共领域】
一个未完成的公共领域
为什么非要去完成它呢？
中国目前已经有三亿网民，接近四分之一的民众可以通过它各取所需的参与互联网生活和发表自己的观点。而网上民意更具有直接、真率的特征，实际上已经成为传统媒体的“新闻源”和所谓“社情民意”的观察窗。
很难设想过去时代出现的一个新闻在口口相传的状态下早已是个面目皆非的“旧闻”。而今天任何一个民众焦点内的事件，都有可能酿成全国抑或世界范围内的公共事件。而这些公共事件又有网络深入观察和后续报道的自发性，更有“晒鱼干”似的考验zf决策和大众自由评判的特征。对于中国而言，互联网更是一个不可替代的公共渠道，精英们居于面庙堂之上，而草根则有江湖之广。后来者可以挟技术进步的威势而汹涌澎湃，形成21世纪互联网政治浪潮的最完整范本。
一项最初以为与个人意识形态关联不大的技术革命，谁会想到它海量的数据流可以显示出亿万公民参与公共事务的现实，并呈现出未来公民社会的雏形。
它的力量也许会在某天某月某日摧毁一座自以为无比坚固的黑色帝国，也许那时我们才会对一项数字化技术以及由此引起的政治、经济、文化领域里的革命由衷地说一声感恩！
您好！全球经济危机的来临，给中国带来了希望，给我们带来希望。我希望全球的经济危机来得更猛烈些！我从这次危机嗅到了商机，但是这需要国家政府多部门、中国制造大企业、中国零售业巨头联手打造国际中国制造业的中国制造品牌。以促进消费拉动经济增长保持就业率的稳定，实现人民群众小康生活迈进一大步。提高中国制造业在国际上竞争力，同时促使各企业加速发展高品质高价值环保型低价位的商品，形成一种良好经济体系循环。加在中国在世界经济上主导地位，再也不完全需要依赖出口和人民贬值来提高中国在经济增长率和解决大学生就业问题。为广大的人民群众取得更大利益。
奋力一顶啊
某些人溜须拍马的劲头比当年奴才还可恶心。楼下护主心切的快来骂我是五毛！！！
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恶心的苍蝇
某些人溜须拍马的劲头比当年奴才还可恶心。楼下护主心切的快来骂我是五毛！！！
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真不巧被我赶上！
本已挂刀封砖，明月小楼独酌，来个我与江湖两两相忘。唉唉唉，怎奈多情自误啊！
没有“主”哪来的“护”？难道你家里奉养了个大大的“主”，才张口闭口“护”来“护”去？
情到深处，我不禁失声：你的确是个五毛！是什么东西这么恶心？原来是楼上的在说话！哇！吐！
