中央电视台开播的连续剧《施琅大将军》，以及引发的喧嚣争论，再次将我们的目光拉回三百多年前的那段历史。不过我对这位大名鼎鼎的靖海侯的了解，却非来自堂皇的正史，而是受益于真正的野狐禅：一个是幼时收听的单田芳先生主讲的评书《施公案》，其主角施世纶，正是施琅之子，儿子是著名的清官，老子的德行想必不会太差——当然，那时还不晓得施琅创下的一番功业；另一个则是金庸先生的小说《鹿鼎记》，其中对施琅的描绘，虽然算不上浓墨重彩，起码也是棱角分明的三号配角，尤其是他与韦小宝在通吃岛的斗智斗力，读来令人忍俊不禁。而我对施琅的印象，便定格于《鹿鼎记》中的那位际遇坎坷的将军：起先是遭遇大难的末路英雄；最终诸事顺遂，却有些小人得志，因此活该被韦大人戏耍。
这虽是不足为凭的小说家言，但亦很能代表一部分人对施琅的看法。历史中的施琅是什么样子呢？我只读过柯劭忞所著的《清史稿》及其它一些二手的评论，所记所感如下：施琅之所以投降开国不久的清朝，并非如《鹿鼎记》中说的那样，他是为了严明军纪而处罚一个犯法的部下，得罪了郑成功的夫人董氏，以至被投入监狱，最后固然侥幸逃脱，全家却不幸罹难；《清史稿》记载的情形是，做老子的郑芝龙归顺清朝，做儿子的郑成功却割据台湾自成一国，施琅原是郑芝龙的老部下，郑成功到台湾之后：“招琅，不从。成功执琅，并絷其家属。琅以计得脱，父大宣、弟显及子侄皆为成功所杀。”这里将施琅美化得大义凛然，不知是否可信？而依此来看，作为大清朝的耿耿忠臣，施琅攻打台湾，不仅是出于私仇，更是出于公义。
柯劭忞的施琅列传写到最后，来了一笔漂亮的首尾呼应。当施琅收复台湾，有人推测他必定为报家仇而毒杀郑成功的后人，施琅回答：“绝岛新附，一有诛戮，恐人情反侧。吾所以衔恤茹痛者，为国事重，不敢顾私也。”这话说的很微妙，表示他不忘私，亦不至因私废公——这正是人之常情，比那些号称“大公无私”的假道学先生坦诚百倍。不过施琅为台湾之公，真做了一件大好事。台湾归附之初，朝中有官员建议“迁其人、弃其地”，让台湾成为荒凉的不毛之地，从此自生自灭。施琅上疏反对，认为台湾已有雄厚的民生基础，“若弃其地、迁其人，以有限之船，渡无限之民，非阅数年，难以报竣。倘渡载不尽，窜匿山谷，所谓藉寇兵而赍盗粮也”；而且趁这一间隙，被赶走的荷兰人可能去而复返，再来荼毒生灵，“至时复勤师远征，恐未易见效”。鉴于这两点困难，不如就此设立政府，为民休养生息。显然，这番道理打动了康熙，最后，批准施琅的建言，“设县三、府一、巡道一”。评价这一段历史，我们还必须注意到，施琅打回台湾之时，一直被当地人骂为“汉奸”、“叛徒”，几乎是恶名昭彰，而他能在如此非议的情境公正处事——并不是图谋报复，顺势主张舍弃宝岛——可见是有些气象的。
历史变幻无常，没料想三百年之后，施琅重新被扣上“汉奸”的帽子，而且来势汹汹，不减当年。在二十世纪，特别是共和国建立以来，人们对施琅的重视，肯定比不上他的同时代人，同样收复过台湾的郑成功，后者的荣耀，相当于进入历史教科书圈定的先贤祠。而今《施琅大将军》的播放，却有反拨与正名之嫌，正如要剥夺岳飞“民族英雄”的桂冠，让秦桧下跪的雕像起立，怎能不让人痛心疾首？施琅先事明朝及郑家父子，然后投降清朝，在政治伦理，是为不忠；施琅是汉族人，却剃发留辫，为满族人服务，在民族伦理，是为不忠；而其最大的不忠，是代表满族人统治的清朝政府，反咬汉族人统治的明朝与台湾郑氏政府一口，这种恶徒，难道不该永世不得翻身？
我先声明，我不打算为施琅翻案，只是力图驱散蒙蔽这段历史的烟雾，还局中人一个公道——当然，这个公道只是我的一家之言。先说施琅的两不忠，第一点，叛明（郑）投清，原本是朝代更替之时最为平常的事情，依照现代人的历史观，天下，并非一家一姓之天下，而是全民之天下，哪个朝代对民众好，便是有德者，圣人们都说，天下，为有德者居之，这是千古不变的恒常真理，而死抱着无德者那棵大树——或许只是一根稻草——是为“愚忠”，这个定论亦很微妙。对施琅而言，照《鹿鼎记》的说法，他连尽“愚忠”都没有可能，郑成功冲冠一怒为夫人，不仅杀他的头，而且还会扣上“叛将”的罪名：只愚，但不忠。因此，施琅降清是最好的出路。而照《清史稿》的说法，施琅是跟随老上级郑芝龙一同叛朝投降的，加以“不忠”之罪，可能要将矛盾扩大化。况且真的要论不忠，郑成功放着明朝的宗室不立，却自立为王，正是最大的不忠。所以，以一家一姓的标准衡量忠与不忠，实在是文人的捣糨糊游戏。施琅的忠诚与否，则要看他先后侍奉的两个朝代哪个好，哪个坏，哪个更得民心。三百年前的先人之思维冲不出传统礼法的桎梏，难道今日的我们没一点长进？
第二点，种族之争，汉族与满族，或者其它民族的争斗。这该是历史悠久，但我以为这是最为无聊之事。如果将民族主义分为三层，那么以血缘为界限的民族主义可谓最低的层次，远远不如以政治为界限的民族主义与以文化为界限的民族主义功力深厚。不过血缘民族主义一直很有市场，或许是因为它的直观，很容易激荡人心的好恶。而论及满族人统治的清朝，后人的同仇敌忾，一者是因为清朝开国之时的扬州、嘉定等屠城，我想凡是正常理智之人，都会仇恨屠城者，不是因为他们的满族人身份，而是因为他们胡乱杀人，无论是杀市民，还是杀学生；二者，是清朝所开创的“辫子”传统，这确实是很混帐的做法，正如当年某些人劝女同胞裹小脚、创设太监制度一样影响恶劣——实在是有损身体的美观和健康（留辫子容易积累头皮屑），却不至于上升到庄严的民族大义。除此之外，还有什么解不开的深仇大恨呢？即便孙中山的“驱逐鞑虏”，后来也换成“五族共和”，即从“民族革命”进步到“民主革命”。而这一重革命纲领的跳跃，枉费了多少人的鲜血与多少年的光阴。对照之下，施琅在民族正义上的不忠，是否还能够成立呢？
施琅最为人诟病的一点，就是收复台湾：论身份，那是他的故土，引狼入室，不忠不孝；论势力，清朝强而台湾弱，恃强凌弱，不仁不义。因为这一常识性的罪过，施琅蒙受何等汹涌的骂名，都在想象之中。因此，后人若企图以施琅为榜样，来张扬领土与主权完整的大义，可谓不智，结果只会适得其反。为什么这样说呢？用民族主义来诠释施琅的行为，恐怕无法得以完满的合拢——与其说这是施琅自身的分裂，不如说是民族主义自身的分裂。从血缘民族主义上讲，施琅背叛了所归属的民族；从政治民族主义上讲，施琅因维护领土与主权的完整而成为效忠者：在这里，民族主义出现了内耗的危机。自顾尚且不暇，何能及于他人？《施琅大将军》的创诣者理当考虑到这一步败着以及化解之道，不然还不如将施琅的儿子大清官施世纶塑造成先进性教育的典型——对于中国的政治家们，反腐败才是永不过时的政治正确。
那么，如何化解民族主义的内在危机？我想起了《鹿鼎记》里的韦小宝。我是极佩服这厮的，不止因为他娶了七个老婆，睡过清朝皇帝的妹妹，还上了俄罗斯女王的象牙床——这可是中华民族外交史上的大胜利——而且，当韦大人遭遇到某些重大难题，譬如说，满汉之争，朝野之争等，在我们看来，这都是利弊参半的两难抉择，当然，韦大人也烦恼过，但依他的聪明，转身就给出解决的法子：“老子不干了”，不做选择——为什么要把自己放进民族主义的囚笼中呢？为什么一定要争个种族的优胜劣汰呢？为什么要披挂那么多“主义”枷锁上阵厮杀呢？……韦小宝一记虚无主义的云手，就挥断万千烦恼丝。依他的聪明，自然不肯充当意识形态之争的无谓炮灰，他要做维权运动的急先锋：为维护自己的金银财宝、宝马香车的所有权奋斗不止、生生不息。而觉悟到这一精神高度，实在难比登天。中国少的是韦小宝，多的是时常被他的三言两语糊弄得满头大汗的施琅，以及更加等而下之的东西——他们宁可关注远在天涯的台湾岛。也许，这正是在一个后极权主义时代，《施琅大将军》能够激起一坛混水，民族主义思潮长盛不衰，维权运动却举步维艰的最大原因。
2006年4月1日于宁波
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不是还有一个文化民族主义吗？满洲贵族正是用其对汉族文化的认同，取得了汉族对其君权的认同。这是不是可以说民族主义并没有陷入危机呢？
你可以玩这种马后炮式的功利主义，可人家汪兆铭当时局势完全那么不明朗，叫怎么玩，太不公平了吧？
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这段太失水准，难道留辫子和不留只是相当于分头和平头的区别吗？
一个民族是有一个民族的文化的，而衣冠就是这种文化的象征，鲁迅就提出了满人让有着崇高自尊的汉民族遗弃自己的唐制衣冠使民族自尊心、自信心丧失殆尽。孔子曰:微管仲,吾其被发左衽矣.
难道践踏一个民族的自尊，毁坏一个民族的文化还不是民族大义。
荒谬！！！
作者：都说是马甲了 回复日期：2006-4-1 10:53:08
楼上的意思是我们现在要恢复民族自尊就得先恢复唐制衣冠？？
荒谬！！！
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你看懂再说，我反对的正是用现代人的观念去评判历史，而是要用历史主义的观点评论历史事件和历史人物。
而且对待历史更不能用实用主义，这就是央视的不智。
但是歌颂变节背叛等似乎和维权是风马牛不相及的事情哦
但不能光看一家之言，说你台湾就是我们的——这个我们，大陆的表述是中华人民共和国，台湾的表述是中华民国——用中华民族的表述就没有问题了。
领土问题是核心问题，大家都不敢马虎，割让土地的肯定都是败家子！
所以，蒙古，台湾，香港，澳门等等都是败家子干的事！
郑成功收复台湾功不可没，民族英雄的身份无人能改，郑氏后人是忠效还是分裂值得商榷？
侍郎统一国家值得肯定
在清代统治者接受儒家文化；自视正统后。孤悬海岛的郑氏政权不仅仅被视为叛乱者；也是蛮夷之地。这从清王朝一部分人对台湾的态度就可以看出来；只要是台湾不成为叛乱者的基地；台湾是可有可无的。
楼主的意思我明白，但是偏激了。
民族主义是西方的近代发明，本质是为国家的凝聚找理由，常有谎言和歪曲在内。但是正因为本质是爱国主义，是维护共同利益，所以他是维权的一部分。
中国的历史太复杂，从汉家天下起就不断地有民族纷争融合，直至今日谁说得清楚我们这个民族？把历史和文艺绑在政治的战车上，对这样的电视剧我只有两个字：不看。
但面临异族（且为相对落后的异族，虽然后来被部分同化）文化入侵而放弃操守的，无论如何难以认同。
还是不改以下观点：
施琅是客观上为民族统一做出了贡献的变节小人，将其捧为《施琅大将军》会沦为笑柄！
汪兆铭当年何尝不是如楼主这样想，要知道日本与中国汉文化的接近度远比满洲女真与中国汉文化的接近度高，既然对满人的血腥那么包容，引入日本更先进的大和文化有错吗？
你可以玩这种马后炮式的功利主义，可人家汪兆铭当时局势完全那么不明朗，叫怎么玩，太不公平了吧？
留头不留发,留发不留头,这是征服啊........
要知道,留此惨痛记忆之人,在康熙收台湾时代还多在人间呢.......此所以施之为汉奸无疑.......
回到历史的当下,作同情的理解,当时之人心向背,还不清楚吗?
陈明这种小人儒,全无一个仁字.........
羽戈谬误大矣！
朝代更替，那是一姓之事；神州陆沉、天下兴亡，确是匹夫有责。施琅降清的意义和杨老令公降宋是不一样的——这是民族大义，不可忘记了。
二者，即使降清，也有程度的不同，有的维持会长在降日后还千方百计减少地方破坏人员伤亡，有的却是死心塌地的残害同胞。
你所在的宁波，蒋介石家族就有族规，子孙不得出仕异族朝廷。
施琅即使不能和蒋家比，至少不应该攻打旧主，剿灭最后的汉族政权。
他丧心病狂，不顾民族大义，为异族出力，叫他一声汉奸有错吗？
但是，不能以后之事证前之事，这种以结果逆推前事之正当，乃成王败寇之说也，非儒家义理。。。。。。陈皮之类小人儒，由此清晰。。。。。。
汉奸与否，看当时而不看后来。
即便日本侵华完胜，组建的新政府比当时的国民党后来的共产党好一万倍，那汪精卫也还是汉奸。
中国的历史太复杂，从汉家天下起就不断地有民族纷争融合，直至今日谁说得清楚我们这个民族？
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这话深刻
所谓民族指的是一群人觉得他们自己是一个被历史、文化、和共同祖先所连结起来的共同体。
满清是靠对中华历史和文化的承认，来获得统治合法权的。
施琅的忠诚与否，则要看他先后侍奉的两个朝代哪个好，哪个坏，哪个更得民心。
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判断一个人的行为是否忠于国家民族，要看那是否有利于国家民族的独立自主，你这个论调，潜台词就是“柿油卖国主义”！
作者：yiping1914 回复日期：2006-4-1 11:30:27
中国的历史太复杂，从汉家天下起就不断地有民族纷争融合，直至今日谁说得清楚我们这个民族？
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这话深刻
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但是可以说得请偶们的文化,
汉族以文化而立,而非以血缘而立,及时是血缘,决定汉族的Y染色体还是相当纯的!
黑夜人你不觉得自己的话白痴？要你不是白痴，那顾炎武就是白痴。。。。。。。
就算打下来又怎么样？大清国是你的大清国？那是人家皇亲国戚的大清国，你就一奴才命
这和土匪头子张作霖的性质差不多；张无恶不作；可是；张一死；中国也就此完结。如果张不死；会给中国赢得多少时间；日本也未必会如此猖狂。
这个也不对，日本对中华历史和文化大概也会承认的。
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日本是神道文化，和我们两样的。
满清有什么合法性？
终其两百年，什么时候消停过？哪年没有“白盔白甲”的农民起义？
连两百年后的鲁迅、秋瑾都不承认满清是中国人，他在民间有什么合法性？
一个不合法的政权能统治中国三百年？
那三百年中合法的政权在哪里？
作者：自行车暗暗 回复日期：2006-4-1 12:21:40
也不同意。
汉奸与否，看当时而不看后来。
即便日本侵华完胜，组建的新政府比当时的国民党后来的共产党好一万倍，那汪精卫也还是汉奸。
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孙中山作为革命党提出驱除答鲁的口号有情可原，而作为孙的后人，作为一个执政党就应该奉行民族和解政策，否则就可能产生无谓的纷争，造成社会的分裂，呵呵
学会选择忘记也是一个成熟民族所必须的，呵呵
有没有合法性不妨听听第三者的观点，玛格尔尼说：“从中国身上，我们可以看到一个专制政权对民族的毒害能达到什么程度”，“这是个正在进入半野蛮化的民族”
李嘉图说：“中国已经不是伏尔泰时期的那个国家，没有丝毫值得我们学习的地方，中国已经比欧洲最贫穷的国家还要穷……”
一个这样的野蛮人政权，有资格成为汉族人的皇帝吗？
在民间，有无数的反清复明的农民起义，有一大批坚持气节的士大夫阶层，一直到鲁迅孙中山，都不承认满清的正朔，现在清亡一百多年了，一些无耻的汉族人倒替它招起魂来了，问问你那被八旗军杀父淫母的祖宗，还认不认你这不孝子孙。
当然，在国际黑社会里，还有一套规则，讲究的是现实主义，那个场合的合法，与国内场合不是一回事情，飞艇你小学语文不好，估计理解不了。。。。。。
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包括明朝；历朝历代的农民起义或叛乱都是很多的。
如果他们另立朱明子孙为帝，或者索性称帝与清对抗，那就另有一说，可惜他们没有。
黑夜人，又开始了搅浑水
哪个朝代有清朝这么多的农民起义，几乎没一年停止过，哪个朝代的合法性有清朝这样的受质疑？反清复明的声浪几乎持续了两百多年？
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《施》剧是选择性忘记吗？
恐怕是选择性篡改。
明朝帝王没了也轮不到满清去干涉，泰国国王没了，你能去泰国帮人建立合法性政权吗？
皇帝管着一帮奴才，还需要问奴才你们要不要我管着吗？
合法性就是你认为某个政权之所以可以正当统治的理由，选项：
1、打下来的，不服你来啊。。。。。。
2、搞的久了，重新来成本太大。。。。。
3、被统治者同意的。。。。。。
其他如什么上天授予，则基本属于1之变种如中国历代王朝，或如2之变种如欧洲中世纪君主。。。。。。如有其他选择，请补充。。。。。。
各位先把自己的合法性搞清楚一哈吧。。。。。。。
作者：牛华麻辣烫 回复日期：2006-4-1 13:13:48
以被统治者的眼光来看，没有经过被统治者授权的都是不合法的政权，所以，自古以来中国没有合法政权，直到今天。。。。。。
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自由主义的历史虚无主义，根源于此！
上一课
所谓政权的合法性，权威的说法是”指政治体系使人们产生和坚持现存政治制度是社会最适宜制度之信仰的能力。”（马丁·李普赛特《政治人》）
民主政治体系也要时刻面临合法性考验的。
我个人认为，历史虚无主义的危害，总比随时屈从强权的软骨头危害小一点。。。。。。
作者：上海滩123 回复日期：2006-4-1 12:23:43
作者：yiping1914 回复日期：2006-4-1 11:30:27
中国的历史太复杂，从汉家天下起就不断地有民族纷争融合，直至今日谁说得清楚我们这个民族？
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这话深刻
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但是可以说得请偶们的文化,
汉族以文化而立,而非以血缘而立,及时是血缘,决定汉族的Y染色体还是相当纯的!
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“汉族以文化而立”？不知现在中国人中还有多少人是汉族，韩国人倒是典型的汉族了。
中国历史上那么多民族融合，你竟然还说的出“相当纯的”这句话，真是笑话
政权的合法性终究是由一个个人的选择所汇聚成的啊，那一个个个人何以产生出这个选择呢？
学而不思。。。。。。可怜。。。。。。。
信息量为零。。。。。。。
嘿嘿，互联网时代，有什么问题在网络上都可以好到好答案，好好学习吧。。。。。。。
从国家稳定团结来说。我们是一个多民族的国家，民族团结很重要。但是要怎样团结呢，是单纯的，想当然的认为，人为地，从政治行政上偏一偏少数民族兄弟，把他们抬高到和汉族一样的高度一样的位置。从教育就业其他方面提供一些优待政策这样就可以，民族团结了么。错了！！ 你从政策方面提供优待着没问题，因为历史的原因少数民族各方面是比汉族地区落后些，提供优惠政策是好事情。但是从文化方面来说，你就不应该把他们抬高，你这样只能使各少数民族更加有更强烈的自我认同感，一旦环境有什么动荡，其结果只能是像南斯拉夫那样子。所以，民族团结讲究的不是追求平等，是追求融合。是融合，民族融合才是最终的民族团结。那怎么融合，向什么方相融合？民族融合就像滚雪球，雪球里面都有一些小石头做核心这样雪球才能滚得大，那个雪球才能滚得大而且不容易松散。那么民族融合的话是以什么文化来做核心来进行融合的呢？只能是汉族的文化，汉族的传统文化，因为在每一个中国人的文化上的烙印是汉族文化的基因。这不可能是蒙古族或者是满族。这是很显浅的道理。所以我们要宣扬的就是汉族文化，不但我们要引以为豪，还要让别人也聚到这种文化中来。民族融合讲究的是聚，不是个个平等的“分”.
那作为一种我们应该自豪的应该作为我们民族融和的核心的文化我们应该怎样对待他？我们应该认同这种文化，宣扬这种文化，要引以为豪，不是拿来践踏，蹂躏。
既然要以汉族文化作为核心，那们无论是看待历史还是崇扬道德文化来讲，都要从汉族的文化作为标准。
1 崇扬汉族文化，就是崇扬中国传统文化。
2 国家要长久稳定就要民族团结，要民族团结就是要民族融合， 民族融合就必须是以汉族为核心的民族融合，所以生活上你可以对少数民族有所照顾，但是文化上课不能犯糊涂。你贬低汉族的文化和传统道德，你就是贬低中国的文化道德！
3 现在国家的竞争更多的要看文化上面的软竞争力，现在我们在文化上面，有自己的竞争力么？没有，一个国家，十多亿的人没有一个独特与其他国的文化方向，能称之为健康的国家么，更不要说是一个大国强国了。像清明，春节，端午，中秋等等这些节气就是咱中国人几千年流传下来的重要文化遗产，现在还比不过劳动节，国庆节。这是检芝麻丢西瓜！！ 所以中国要成为真正的世界强国，在文化上还不行。没有深刻的民族的文化内聚力对一个国家来说是很危险的 。所以在这样的背景下，宣扬中国传统文化，是必需的。但是这些传统文化是谁的呢，这些可以代表中国人的传统文化是从“强汉盛唐”流传下来的！！！！！不是满清流传的！！！如果我们把满清的那些作为我们的文化那我无语，那是在抽咱的耳光！！
所以无论从感情，还是理智的冲国家长远来说，实在不该在文化上面的短视，融合不是这样融合的！！！
汉奸始终是汉奸
不会因为有些人的打扮就变的高尚起来！
历史虚无主义认为：从前的政治没有正当的合法性，没有“契约”，所以历史一团漆黑，没有意义。这种历史虚无主义必然导致民族虚无主义。导致‘人权’大于“主权”。
但我认为历史是有意义的，以《圣经、出埃及记》为例，以色列人为得到迦南那流着“奶与蜜”之地，就要接受《十诫》的约束，这十诫中前3诫就剥夺了以色列人的宗教信仰自由和言论自由，摩西建立了一个独裁专制的体制，严厉镇压以色列人的反抗，一次就杀了三千人，因为摩西明白，只有统一的思想、统一的体制、严格的戒律，以色列人才能结束在旷野中的流浪，打败迦南之地的强大国家，得到那流着“奶与蜜”之地。
所以上帝的契约是永恒的，洛克的契约是特殊的，历史是有意义的，余杰是浅薄的。
是汉奸还是民族英雄重要吗,建议重新看一遍.
羽戈这篇写的不错,结尾很精彩,但感觉前面铺垫太长了,后面又收得草率了点.
《施琅》这种“新编历史剧”不值一看，更不值一评，因为陈明已经说“为当前政治服务也没什么不好”，我们还能指望它什么。
虽然汉民族是中华民族的主体民族，但我反对用过时的大汉族民族主义情绪片面评价历史。中华民族的远祖，可大致分为华夏、东夷、苗蛮三大族团。汉民族是由华夏民族演变而形成的。以炎帝、黄帝的姬、姜族为主体，融合了东夷族少昊氏和太昊氏，形成了华夏族，以后又不断吸收其他民族，这个过程像滚雪球一样，才使汉族形成且不断发展壮大，汉民族要是采取排斥的态度，决不会有今天的地位。
施琅族人计七十九口遭郑成功、郑经父子杀害，所以他三度奏请康熙皇帝准予率兵攻台，除了完成大清功业外，也有报私仇的强烈动机。但施琅后来放弃私怨不杀郑氏后人，这也说明他的心胸不算狭窄。
当时满清对台湾的真正兴趣不在于“统一中国”，而是消除自己统治的威胁罢了，他们在心理上还未能自居中华，这一过程是逐渐发生的，大概到了道光年面对西方的入侵才戏剧性地完成了角色转换。
郑家王庭在台湾奉大明为正朔，以永历为年号，保中华衣冠，不是数典忘祖的台独分裂者。当时郑家提出“依朝鲜例，不剃发，不易服”的要求，这是否可以视作无诚意统一呢？为保存中华文化的象征却被扣上割据分裂的帽子，我是难以理解的。就是朝鲜，当时也自视为小中华，也有讨伐的意图，这时的满清才是蛮夷的象征。这个小小要求遭到满清的傲慢拒绝，于是双方兵戎相见了，可见满清当时还是对汉文化采取对立压迫的态度。
当满清占领台湾后，康熙却认为“台湾属海外地方，无甚关系”，“得之无所加，不得无所损”；更有大臣说“空其地任夷人居之”，主张重新“赠给”荷兰人！这使满清攻台的真正兴趣昭然若揭：即使把台湾拱手让给洋人，也决不能容忍这里有一个汉人政权的存在。什么中国领土完整不完整，只要不对自己的“家天下”构成威胁！对比同一时代清与沙俄在雅克萨交战后把今贝加尔湖割让给沙俄的历史，这一道理更加显而易见了。
郑家是收复台湾的唯一功臣。郑成功麾下虽是明军的散兵游勇，却学习西方建立强大的海军，才能一举打败荷兰人，清朝不过是从郑家手中夺取财产。如无郑家，今天的台湾与中国的联系恐怕希望渺茫，不知会落入哪位列强之手后“独立”呢。连满清的大臣也不得不承认：郑氏明之孤臣，非国朝之乱贼。
在台湾民间，郑成功的威望远高于施琅，施琅庙仅建于澎湖，可是郑成功庙偏布全台，有150座以上。清代朱一贵、林爽文以至日据时期的西来庵事件，主事者均曾树起追随国姓爷的旗帜，似乎鲜少听闻任何人以施琅传人自居。扬施家而贬低郑家，非常不公平，台湾人士是不会认同的，大陆人士也不应认同。
施琅能力排众议要求不放弃台湾自有其历史贡献，但用他来宣传当前政治，大谬不然矣！
你看中别人的老婆,恩威并施,那男的不仅同意并且还协助你强奸他的老婆.强奸得子,你做父亲的资格还是有的,如果那女的后来看开了,你做丈夫的资格也有了.
但我们不能美化强奸不是?
我们也不能美化那个男的不是?
尽管,那女的以及你靠强奸组成的家庭日子比以前要好过得多.
这个时候，俺最想看看五岳散人会出来说点啥~哈哈哈
说这句话的人，要么是信仰者，要么就是妄人。。。。。。你自己选一个吧。。。。。。。
南明隆武朝时施琅参加入伍到了黄道周的军队，后来施浪背叛黄道周出逃投靠郑芝龙，后来郑芝龙降清，施琅随郑芝龙降清，降清后在镇压广东抗清起义活动中罪恶累累。后来，清军两王被李定国击毙，明军接连收复江南很多地方，看到江南各省群众纷纷响应南明，清朝形势一度逆转时，施琅的伪军陷入四方楚国的境地，其人也见风使舵的搞起了“反正”，打起了“扶明灭清”的旗帖，想去投靠李成栋，因为原来在广东的大屠杀，得不得李成栋及在广西的南明皇帝信任，自感前途无望。
被夹在江西、广东、福建三省抗清武装之前的施琅走头无路，后来又跑去向郑成功表明一心抗清卫的的决心，苦求郑成功收留，终于被郑成功抗清义师接收，直到曾德事件后再次降清。
降清后的施琅在镇压闽南反清群众中立下重多战功，后极立帮不识水性的清朝建立水军，施琅多次后清庭建议“当乘其（指台湾郑氏政权）民心未固、军情尚虚”的时刻，进军澎湖、台湾，使“四海归一”。他在两次进军澎湖、台湾因飓风所阻失败后，再次上疏要求征台。南明永历帝死二十一年后，施琅利用郑经病逝后台湾内部政局不稳的机会，出兵攻台，灭掉了中国最后一个抗清基地台湾，中国全境沦丧。
施琅的一生，没有忠义观念，只有自身的荣华富贵，所以先做明人，再做清将，又做明人，复做清将，反复无常，这样一个人有什么资格作为民族英雄！!
今天，为了所谓领土统一，就可以把被当时乃至此后很长时间为人所不齿的人捧为民族英雄，以后，也当然可以把当时乃至以后很长时间为人所不齿的屠夫，捧为民族英雄。。。。。。
如此小人儒，不批不行。。。。。。。
我只对五岳散人会说什么感到好奇~赫赫
不过马列主义老太太的一致性也很好~哈哈哈
不能区分价值与事实，如飞艇流，哪里搞得定一致性问题。。。。。。。
中国少的是韦小宝，多的是时常被他的三言两语糊弄得满头大汗的施琅，以及更加等而下之的东西——他们宁可关注远在天涯的台湾岛，而不是近若咫尺的太·石·村。也许，这正是在一个后极权主义时代，《施琅大将军》能够激起一坛混水，民族主义思潮长盛不衰，维权运动却举步维艰的最大原因。
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这一段原创应是属于王怡，是从那个拆迁文章里来的，这样写不好。
今日中国维权运动也在发展，怎么叫“举步维艰？”，非要全国人民来一场“史无前例”的维权运动才行啊？
维权和消灭犯罪一样都只是理想的目标，重点在过程。一个人不关心维权运动，他也不可能关心社会，更不可能关心统独和民族主义，把两者对立不好。
－——————————————————————这里的所谓的“汉奸”和楼主所谓的“民族主义”并不存在，我们“恶”施琅，恶的是他不仁助暴凌寡，恶的是他不义背往主附强权，恶的是他不忠弃华夏衣冠食强蛮之禄……
若施之不节亦可视为是其识天下之大义，则节义之何在？世间荣辱何在？节义不再，荣辱既没，何以诚民意？何以正民心？民意不诚，民心不正，则天下安在？
今日之知识，稍有良心的也的确在论维权论民主论自由，概而观之，终究是以利喻利与当局所谓的GDP所谓的和谐社会所谓的和平发展终究是一回事。
不以大义喻天下，不以仁义取人心，即便是维了权，不过亦只是众人群居之处，蝇营狗苟罢了，当然，这话说过了。
今日之当局，无法评论，或许是我等浅薄，根本无从得知他们脑袋里到底是什么。楼主所想，我等亦不得而知，但愿不是那不知所谓的老一套。
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“清朝不过是从郑家手中夺取财产”
让你们看看自由主义者们认为台湾是谁的~嘿嘿 显然这位就不认为台湾是明朝的，而是郑家的私产~
以前是皇室的私产，现在是党的私产
维权只是一个问题，但还要分是什么主义下的问题，主义还是无法回避的。就象《施琅》这个电视剧，如果韦小宝的儿子看了，问他：“施琅是不是英雄？”他总不会对自己的儿子来一记虚无主义的云手避而不答吧？
再比如，美军和伊拉克的武装分子都可以自称在维权，只是主义不同而已。
楼主习惯于春秋笔法，你到底要说什么？痛快点不行啊？
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你叫楼主说什么好呢？他既不会站在支持一方，也不会站在反对一方，因为支持《施》剧岂不是为央视帮腔？反对《施》剧又岂不是为汉网帮腔？呵呵。楼主是所谓的自由主义阵营，对那两方面都没好感呢。
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这段话的真实意思是：“，《施琅大将军》能够激起一坛混水，民族主义思潮长盛不衰，而自由主义运动却举步维艰的最大原因”：）
台湾是郑成功在艰难形势下从外国人手中夺取并苦心经营，以此为安身立命的反清复明根据地，这是大忠臣、大英雄才做得到的。而郑经眼看复明无望却仍然始终承认大明皇帝的地位，继续甘居为王，否则他就失去了统治的基础了。
我何时不认为台湾是明朝的，而是郑家的私产了？
因此，汪精卫降日是最好的出路。而照《大东亚战争史》的说法，汪精卫是跟随老部下——前ccp党员周佛海一同叛朝投降的，加以“不忠”之罪，可能要将矛盾扩大化。况且真的要论不忠，蒋介石放着联俄联共的遗训不从，却自立为王，正是最大的不忠。所以，以一家一姓的标准衡量忠与不忠，实在是文人的捣糨糊游戏。汪精卫的忠诚与否，则要看他先后侍奉的两个朝代哪个好，哪个坏，哪个更得民心。三百年前的先人之思维冲不出传统礼法的桎梏，难道今日的我们没一点长进？
第二点，种族之争，汉族与大和，或者其它民族的争斗。这该是历史悠久，但我以为这是最为无聊之事。如果将民族主义分为三层，那么以血缘为界限的民族主义可谓最低的层次，远远不如以政治为界限的民族主义与以文化为界限的民族主义功力深厚。不过血缘民族主义一直很有市场，或许是因为它的直观，很容易激荡人心的好恶。
而论及大和人统治的大东亚共荣圈，后人的同仇敌忾，一者是因为共荣圈开国之时的南京之屠城，我想凡是正常理智之人，都会仇恨屠城者，不是因为他们的大和人身份，而是因为他们胡乱杀人，无论是杀市民，还是杀学生；
二者，是共荣圈所开创的“木屐”传统，这确实是很混帐的做法，正如当年某些人劝女同胞裹小脚、创设太监制度一样影响恶劣——实在是有损身体的美观和健康（常穿木屐会导致脚趾骨增生），却不至于上升到庄严的民族大义。除此之外，还有什么解不开的深仇大恨呢？
即便总理也曾数番寻求日本之奥援，启盼东洋之“王道”，即从“民族革命”进步到“民主革命”。而这一重革命纲领的跳跃，枉费了多少人的鲜血与多少年的光阴。对照之下，汪精卫在民族正义上的不忠，是否还能够成立呢？
“新儒家”哪里是儒，活脱脱是西方的功利主义实用主义。奇怪的是在他们那里没有民族却嚷嚷统一（鄙人只听说过四海归一从没听说过四海统一），强盗逻辑却打着王道的旗号。
崇祯倒是奉行王道，明亡了，不过汉人的最后一个皇帝倒的确没有给祖宗丢脸。正说明人心亡道啊，王道既没，华夏其实已经亡了。
满清是不是中国大家心中自知，时至今日充斥着默认着只是满清的奴役殖民西方的功利实用。
只是不要再大谈什么中华民族了，真的不配。
1、先自我批评两点：一是将台湾岛与太石村对立起来是不明智的，收复国土与维权运动完全可以结合起来；二是慧眼如炬的牛华老大说的辫子与脑袋之去留，我是有意弱化之，不过还是给挑出来了；
2、关于文化民族主义，正如“绝望中诞生”兄所言，它确实代表着一条化解之道。不过这个东西有些近似于阿Q的精神胜利法，过于夸大文化认同与精神认同的意义。抗战时期，献媚于日本者，便主张政治上固然沦陷于敌人，文化上则可反客为主，反正都是儒家一脉——这有点扯淡；
3、关于施琅，说实话，我不喜欢这个人，原因文章中说的很清楚，不喜欢就是不喜欢，我觉得他做人太失败，不忠不孝不仁不义都沾边，但是硬要扣上汉奸的大帽子，一棒槌打死，却是不敢苟同；
4、关于陈明先生及其访谈，本来想在文章中说两句的，结果搞忘了。一言以蔽之，一个人欲望太多，难免顾此失彼，蒋子也一样：）
5、谢谢诸位，继续扯淡：）
赫赫，一批声称鄙视民族主义的自由主义者们开始回归“驱除鞑虏，恢复中华”的本性，不承认满清统治中国的合法性了。
这个时候，俺最想看看五岳散人会出来说点啥~哈哈哈
（第一，可能他会犯迷糊，怎么自由主义不是我心中所求，进而愤怒。
第二，自由主义原来是和民族主义息息相关的，如果他自由主义的那根弦在绷紧些，可能会成为一个满族的民族主义者。有可能成了科索沃鲁戈瓦。
第三，鄙视民族主义的自由主义者在事态的不断进展中也会分裂。一部分从了米洛舍为奇，开始追求本民族的自由主义，最后成了屠杀狂。另一部分继续憋着，等哪天美国主子来了，开始继续以自由主义的姿态出现，但也会打着民族主义的幌子，学了汪先生。自由主义者？嘿嘿，他们本来就是独裁统治下生出来的怪胎。）
他引荷兰水军攻击郑,不知道是不是传说?
作者：羽戈 回复日期：2006-4-1 16:14:45
不是传说，清史稿有记载：）
（呵呵，大明的红夷大炮镇压农民起义军，是不是可以看成明末版64？引回鹘兵大唐，不清楚应该看成啥。。。）
赫赫，一批声称鄙视民族主义的自由主义者们开始回归“驱除鞑虏，恢复中华”的本性，不承认满清统治中国的合法性了。
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呵呵~~您用这个来混淆视听算是枉费心机了。我想地球人都应该清楚官方一直仰赖和煽动的那个“民族主义”——也就是自由主义极力批驳的那个“民族主义”，究竟是jq体制下宣扬“国家至上”、“个体为国家一螺丝钉”的“国家主义”，还是讲究身份认同及文化认同的真正的“民族主义”。
把坚持文明主体性的“民族主义”与作为维护jq体制合法性的“国家主义”恶意混淆，进而往自由主义身上摸黑，也算是ff的新招数了。我只是没想到平素一副为华夏生死淡然嘴脸的ff，到了关键时刻，却表现出如此形状，仅凭小小一片，便能鉴出某些人群究竟是“爱国”还是“爱党”，诚属收获啊，呵呵~~
要不要我把关天众自由主义混混批判民族主义的文章全部翻出来给你瞻仰一下？
什么时候“民族主义”变得这么牛B,开始坚持文明主体性了~哈哈哈
要不要我把关天众自由主义混混批判民族主义的文章全部翻出来给你瞻仰一下？
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联系和区别早已说的明明白白，那点花花肠子也被揭个干净，就这样还在这儿很“情境主义”的耍宝，呵呵~~理解能力不足还是想娱乐大众？
还什么“哈哈哈”，笑都笑的这么做作真是难为你了。
今天民族主义却被捧上了“坚持文明主体性”的神坛~
抚今追昔，关天变得多快啊，这还不好玩？
是啊，某些人群总是喜欢把一些常识想象的高深莫测，以此来否定常识的普世价值，究竟是何原因呢？：）
ff能否先解释一下这个问题？
从来没有得到过的东西哪里来的收复呀
如果把收复这个次讲通顺的话应该的中华民国收复大陆呀
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楼主认为韦小宝是维权运动的急先锋，这点不敢苟同。韦小宝不过是一个头脑灵活的大贪官而已。
老舍才是你们满人的楷模，我从来没见第二个满人像他那样批评自己的民族。你们比日本人还不如，几百年了，你们道歉过吗？
总想特立独行，博取名利
这群人永远只会夸夸其谈
想着一些莫名奇妙的理论来证明自己的与众不同
一个所谓的自由主义者就应该是民族主义者
自由主义所孕育的环境从来就是民族国家
所有所谓的多民族国家都是专制得社会
一个自由主义这居然会喜欢满清？
可考虑改称为“gentleman” 。
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郑成功本身就是民族英雄；看历史怎能如此鼠目寸光。评价任何历史人物；都要放在他所处的时代去评价；用今天的价值观去评价先人是可笑的。
--------------------------------现在我们说的民族主义,难道就是血缘民族主义啊!清打入中原后,如果不接受汉族文化,现在倒还好了!!!!儒家的一些狭隘害人深啊!!!
美国民族主义者,他们代表黑人和外来移民!
但是,作为一种价值判断,是应该批判的.
不管是不是自由主义者，反抗暴政、反抗侵略、反抗篡改历史，这都是正确的。
夏天的老K，只有你这样的党棍小人儒，才会数典忘祖，认贼作父，自愿给奴隶主捧臭脚。
施琅不是汉奸就TMD没汉奸了
强烈推荐-----《施琅大将军,什么东西》 http://www13.tianya.cn/publicforum/Content/news/1/71324.shtml
1，满清统一了台湾，使台湾处于和大陆同一个政府之下
2，郑家人采取了谈判和武力各种方法维持独立，最后
吃了败仗，投降了满清
3，明皇后裔在台湾就是个幌子。郑家人在台湾采取自己的
血统的世袭。
郑成功老爹过去是海盗，被明招安，后降清。
郑成功的生母是日本人，郑有日本名字。
郑成功的长子郑经乱伦，被郑下令杀死，但是他趁郑死
而篡位。
郑经在三藩之乱的时候出兵大陆，开始只和当时另一支反清
队伍耿精忠动武抢地盘，在耿兵败后背叛耿，最后清军
压境，郑一败涂地退回台湾。
郑经最后荒淫而死，他立的继承人被其他权臣和亲戚合起来
杀死。
郑经的儿子是权臣冯锡范的傀儡，最后在吃了败仗后投降
清朝。
这就是你们鼓吹的汉民族最后的堡垒。
4，施琅是满清合并台湾过程中出力最多，起决定影响作用的人。
5，现在论坛上窜跳不已满口喷粪的人，全都是当初满清臣民
的后代。不管他们怎么恶毒咒骂，他们的祖先当初老老实实
给满人当的顺民。如果他们的祖上有像他们现在口头上
那样"誓死捍卫汉魂"的，显然他们今天不可能存在。
这样的文章比1000条口号、帽子更有价值。可惜却挽救不了1个口号党。
今日纷争，非满之罪、非汉之罪，教育之罪。
作者：博菜哥哥 回复日期：2006-4-2 0:21:31
5，现在论坛上窜跳不已满口喷粪的人，全都是当初满清臣民
的后代。不管他们怎么恶毒咒骂，他们的祖先当初老老实实
给满人当的顺民。如果他们的祖上有像他们现在口头上
那样"誓死捍卫汉魂"的，显然他们今天不可能存在。
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知耻近乎勇，
你这样的三姓家奴，亲娘让人强奸了，不是去报仇雪恨，而是认强奸犯当干爹，你爹骂你不孝，你还当和事佬：“强奸我妈的已经成了我干爹，你俩是亲兄弟了，家庭内部矛盾不要影响团结。”
我靠，你个王八世家，你爹的绿帽子戴的真叫绝
说不定是 中央见社会矛盾太深了,故意拍点垃圾的东西来
转移我们的注意力.
不过实实在在的,咱最关心的还是生病那钱, 买房那款, 读书那费.
治安的好坏,公仆的负责与否.
这一些对普通人来说那样不比统一重要?中央哪样又做好了?
不管他这类的人再怎么意淫，也改变不了几个事实：
1，满清统一了台湾，使台湾处于和大陆同一个政府之下
2，郑家人采取了谈判和武力各种方法维持独立，最后
吃了败仗，投降了满清
3，明皇后裔在台湾就是个幌子。郑家人在台湾采取自己的
血统的世袭。
郑成功老爹过去是海盗，被明招安，后降清。
郑成功的生母是日本人，郑有日本名字。
郑成功的长子郑经乱伦，被郑下令杀死，但是他趁郑死
而篡位。
郑经在三藩之乱的时候出兵大陆，开始只和当时另一支反清
队伍耿精忠动武抢地盘，在耿兵败后背叛耿，最后清军
压境，郑一败涂地退回台湾。
郑经最后荒淫而死，他立的继承人被其他权臣和亲戚合起来
杀死。
郑经的儿子是权臣冯锡范的傀儡，最后在吃了败仗后投降
清朝。
这就是你们鼓吹的汉民族最后的堡垒。
4，施琅是满清合并台湾过程中出力最多，起决定影响作用的人。
5，现在论坛上窜跳不已满口喷粪的人，全都是当初满清臣民
的后代。不管他们怎么恶毒咒骂，他们的祖先当初老老实实
给满人当的顺民。如果他们的祖上有像他们现在口头上
那样"誓死捍卫汉魂"的，显然他们今天不可能存在。
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1 清国殖民地还包括外蒙古，韩国。台湾的价值在于以弹丸之地，实现中华抵御异国入侵到最后的悲壮意义。
2 郑家重来没想过向清国归降称臣，也从来没有叛明称帝（尽管他们完全有能力这么做），甚至一度有意发展海外抗清基地，与西班牙争夺吕宋群岛殖民霸权。
3 郑家是明朝正封的延平郡王，这个爵位的世袭制得到明政府的承认。
比起“海归”背景的郑家，建州女真人的先人又是干什么的？茹毛饮血的半兽人，豚尾犬彘之辈！
发源自朝鲜会宁，遭遇朝鲜政府追杀，蒙大明政府收留于建州，冒充女真部族的不明野种！（后世溥仪进一步提供了家族系日本清河源氏后裔的证据）
挂起“满洲”的伪号，以寄生方式生存的犯罪集团！叔嫂通奸，乱伦执政的酋长合众体！
4 施琅是汉奸祖宗，你是后继的龟儿子
5 弱智低能的你如何推断；祖宗领过良民证，子孙就不得反日的奇怪逻辑
“而依此来看，作为大清朝的耿耿忠臣，施琅攻打台湾，不仅是出于私仇，更是出于公义。”
“不过施琅为台湾之公，真做了一件大好事。台湾归附之初，朝中有官员建议“迁其人、弃其地”，让台湾成为荒凉的不毛之地，从此自生自灭。施琅上疏反对，认为台湾已有雄厚的民生基础，“若弃其地、迁其人，以有限之船，渡无限之民，非阅数年，难以报竣。倘渡载不尽，窜匿山谷，所谓藉寇兵而赍盗粮也”；而且趁这一间隙，被赶走的荷兰人可能去而复返，再来荼毒生灵，“至时复勤师远征，恐未易见效”。鉴于这两点困难，不如就此设立政府，为民休养生息。显然，这番道理打动了康熙，最后，批准施琅的建言，“设县三、府一、巡道一”。”
这两段文字很有意思，一说是统一祖国的公义，另一说清朝其实就不想要这块土地，那么答案到底是什么，楼主？清朝真的是要统一国家吗？还是要灭掉明朝的海外孤臣呢？楼主善思之。。。。。。
顺便说一句：郑成功的爵位甚至姓氏（赐姓朱，号国姓爷），都是明朝册封的，并不是自封的，楼主可以再查一下历史，补一点课。
又：
“先说施琅的两不忠，第一点，叛明（郑）投清，原本是朝代更替之时最为平常的事情，依照现代人的历史观，天下，并非一家一姓之天下，而是全民之天下，哪个朝代对民众好，便是有德者，圣人们都说，天下，为有德者居之，这是千古不变的恒常真理，而死抱着无德者那棵大树——或许只是一根稻草——是为“愚忠”，这个定论亦很微妙。”
朝代更替固然平常，但要看谁更替谁。天下是全民的天下，那也要看那里的全民。天下有德者居之，那就要看有德者的德是哪些了。
清朝灭明朝，以及蒙元灭宋朝，在当时都是民族战争，和当代的抗日战争，没有什么两样，一个民族都快被灭亡了，何谈其它？蒙元灭掉的不仅仅是宋朝，还有阿拉伯以及一系列在他征途上的国家。你给这些国家谈天下人居天下岂不是笑话？清朝也是一样。抗击清朝的侵略前有袁崇焕，后有郑成功，不管成功与否，人们都有权捍卫了民族尊严和基本生存权利——满清的征服可不是田园牧歌式的西渐运动。所以，当时的一个中华共同体中的势力，要问鼎天下尚可被人接受，但是一个外来的族群企图通过武力征服一个国家，这是明目张胆的侵略。
蒙元灭宋，满清灭明已经被公认属于野蛮对文明的征服。野蛮者比文明者更懂的人权？更懂得道德？匪夷所思啊。既然天下人可以有天下，今天的国家不也是一个障碍吗？瑞典人能跑到美国作主人么（你问美国人愿意吗？虽然瑞典比美国更接近人类理想）？英国人可以继续统治印度吗（你问英国人还好意思吗？虽然他们比印度人懂得现代文明）？
无论蒙元灭宋还是满清灭明都是建立在种族屠杀的基础上的，甚至远在日本人的南京大屠杀之上，如果这也叫有德居之的话，那我就不知道这世界上还有道德二字否？这不是人权的胜利，而是刽子手的胜利，这种胜利能保持三百年的只有在中华这块土地上。中华的人们善良、软弱，但不糊涂，他们用他们的智慧灭掉了统治者，让统治者丧失了他们的语言，民族传统，最后被溶化在茫茫人海之中。好在中华国民已经觉醒了快一百年了，他们没有让现代的蒙元满清——日本的侵略得逞——日本人何尝不是准备奉天皇入主中原的（日本在文化上比蒙元满清更接近中华）？如果日本人真的得逞了，那么历史就将继续重写，汪精卫之流真的就可能成为新一代洪承畴、施琅被后人谱写成电视剧，在唯一的全国性电视媒体上大肆歌颂。而张自忠等人就可能成为不识时务者，被后人作为影响统一进程的逆流而最终遗忘。
呜呼哀哉。中华国人之所以善于屈服，盖因为顺民太多，指望这样的顺民建设什么精神文明都是徒劳的——包括民主制度，那也是用反抗精神锤炼而成的——美国人如果做顺民的话，今天的世界就会少一个民主国家，而精英们就会少一个拿绿卡的地方，岂不是一件憾事？
“二者，是清朝所开创的“辫子”传统，这确实是很混帐的做法，正如当年某些人劝女同胞裹小脚、创设太监制度一样影响恶劣——实在是有损身体的美观和健康（留辫子容易积累头皮屑），却不至于上升到庄严的民族大义。除此之外，还有什么解不开的深仇大恨呢？”
这次楼主真是玩得过头了，清军云：“留头不留发，留发不留头”这句话是说说而已的吗？为了留辫子的事，多少无辜的先辈被清军斩首示众，多少人为了这一点点基本的人权，被杀戮于无声，能统计过来吗？居然说没有什么解不开深仇大恨？除了中华的腐朽文人，想不出世界上还有哪些痞子会这么健忘历史。
最后：
“为什么要把自己放进民族主义的囚笼中呢？为什么一定要争个种族的优胜劣汰呢？为什么要披挂那么多“主义”枷锁上阵厮杀呢？……韦小宝一记虚无主义的云手，就挥断万千烦恼丝。依他的聪明，自然不肯充当意识形态之争的无谓炮灰，他要做维权运动的急先锋：为维护自己的金银财宝、宝马香车的所有权奋斗不止、生生不息。而觉悟到这一精神高度，实在难比登天。”
韦小宝，金庸先生在一次访谈中说，他最厌烦的就是这种人，仿如鲁迅笔下的阿Q一般，这种人是他极为厌恶的。经楼主点拨，今天看来确实如此，一个只知道金钱和美女甚至几个美女的人，确实在人格上值得怀疑。因为作为一般动物的追求也就是这些：食物与交配，既然如此，何必称为人呢？既然称人就不可缺少人的基本条件：理想包括超乎一般生存意义的理想，荣辱感，基本尊严，信仰和解脱的愿望。以此来衡量，韦小宝的确是人中渣滓，社会浊流。而楼主居然认为韦小宝的追求也是一种难于登天的精神高度，这令我对楼主的志趣、情操和基本的智商表示怀疑。
建立和完善中华的民主制度，楼主这种人其实最不可靠。。。。。。
作者：朗蚊 回复日期：2006-4-1 10:35:23
汪兆铭当年何尝不是如楼主这样想，要知道日本与中国汉文化的接近度远比满洲女真与中国汉文化的接近度高，既然对满人的血腥那么包容，引入日本更先进的大和文化有错吗？
你可以玩这种马后炮式的功利主义，可人家汪兆铭当时局势完全那么不明朗，叫怎么玩，太不公平了吧？
一道闪电
社会的伦理道德价值观念同民族兴亡有重大的联系，就这点而言，不论是东方还是西方，古人还是今人都有明确的认识。春秋时期，礼崩乐坏，急功近利。孔子讲《论语》，成《春秋》，阐发“春秋大义”，建立中国人的道德价值观，儒家伦理一直延续了二千年。这是我们民族兴旺的精神基础。同样，马克斯·韦伯也写了一本书《新教和资本主义》。论述新教道德伦理对资本主义发展的重要推动作用。而在民族危亡时期则伴随着人们普遍的道德崩溃并导致的社会解构。明末顾亭林总结明末的惨痛教训时曾说：“故士大夫之无耻，是为国耻”。清末西方人说中国人是贪婪、怯弱、愚昧的“东亚病夫”。
中华民族要复兴，儒学要复兴。重建我们的“伦理道德”体系是第一位的任务，两千年的历史也证明了这点。胡 锦 涛提出“八荣八耻”是抓住了问题关键。[b]在共同伦理道德价值观基础上对中华文化、中华文明的认同是民族复兴的基础， 也是我们这个中华民族民族凝聚力的来源。[/b]但是从现实看，当前重建这种社会主义“伦理价值观”的最大阻碍是“实用主义”历史观。最大的表现是两个，其一是“统一神圣论”，其二出于民族团结考虑，对少数民族崇拜的所谓“英雄人物”无原则让步和认同。
这导致了一系列自相矛盾的伦理价值判断，歌颂施琅就是一例，把岳飞、文天祥打下“民族英雄”圣坛也是表现。海城纪念尚可喜、南安纪念洪承畴。沈阳举办“紫气东来”经年累月。由于这种“实用主义”历史观牵扯到“民族问题”，所以显得格外复杂，有人把我们重建社会主义伦理道德污蔑为“大汉族主义”、“汉民族主义”。毫无疑问他们都在冲击着社会伦理道德体系的建设。他们纪念的这些人以及他们所建立的“事业”，既不符合古人的道德，也不符合现代人的道德观念。更和社会主义伦理的“八荣八耻”背道而驰。从历史上看“是非善恶”混淆之时，就是社会解构，一盘散沙之时。就是国家灭亡、民族危亡之时。。“是非善恶”绝不能混淆，这点大家要有清醒的认识。
请参考：痛批文史界的“歪理邪说”，恢复“文化中国”史观 http://blog.tom.com/blog/blogview.php?BloggerID=308221&BlogID=11845
一道闪电 TOM 博客文集：http://xiaomietaidu.blog.tom.com
为什么说满清入关是历史倒退
满清统治者的防汉、制汉心理是资本主义不能发展的主要原因
痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
痛批文史界的“歪理邪说”，恢复“文化中国”史观
中华民族刍议
重修“清史”，又一部《清史稿》
满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”
在明末清初，郑成功的做法可谓保全了忠义，成为民族主义的典范，其实也可以说给汉人挣了一点脸面。这种民族气节当然要称颂。而对于施琅，大家谴责的主要是他的汉人身份和前后事二主的变节之心。
从国家统一这个层次上讲，郑氏小王朝是不应该存在的。这个道理，就跟我们现在一定要台湾回归祖国大陆一样。如果没有施琅的谋略，郑氏王朝不知还要坚守到何时。清朝凭借强大的武力和个人能力收复了台湾，并把台湾划归福建省的一部分进行统辖治理。其实，没有施琅清庭也会派其他什么的琅去攻打郑氏，这个小王朝的灭亡只是迟早的事情。从这层意义上讲，施琅的行为顺应国家大义，符合当时政治社会生活的需要。就像当代，如果有人能在台湾回归这个问题上有所作为，那是不是也应该得到两岸人民的称颂呢？英雄不问出身。
放在历史长河和民族平等来看，民族气节就不好定义了。明末清初“留发不留头”，可是到了民国时不也有许多汉人不愿“剪辫子”甚至用性命去抗争？历史就像开了个玩笑。
我觉得评价一个人，不能太局限于当时的一些观念和说辞，不能简单地给作一些断语，既要还原当时的历史原貌，又用社会进步的眼光去作出客观公正地评价，让观众和读者自己去领会。这才是我们历史研究、研究历史人物的意义所在。
施琅是汉奸,这是毫无疑问的.此点并不因施琅有德行或者德行高尚而改变,也不因施琅并不认为自己是汉奸而改变.汉奸很多时候是人们不知不觉的当上的.
国人区分华夷,以民族,更以文明.施琅帮助满清摧毁一个华人政权,是汉奸.施琅帮助蛮族摧毁了一个相对文明民族的政权,更是汉奸无疑了.虽然施琅当时觉得满清和汉文明华夏文明差不多,但事实证明他错了.
国共内战,支持共方的并不认为自己是汉奸,但后来对华夏文明的破坏证明了这些人都是汉奸.
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满人在汉人的浴血抵抗下，杀了1亿汉人
在你嘴里就这样轻飘飘的过去了
真是佩服阿佩服
第二点，种族之争，汉族与满族，或者其它民族的争斗。这该是历史悠久，但我以为这是最为无聊之事。如果将民族主义分为三层，那么以血缘为界限的民族主义可谓最低的层次，远远不如以政治为界限的民族主义与以文化为界限的民族主义功力深厚。不过血缘民族主义一直很有市场，或许是因为它的直观，很容易激荡人心的好恶。而论及满族人统治的清朝，后人的同仇敌忾，一者是因为清朝开国之时的扬州、嘉定等屠城，我想凡是正常理智之人，都会仇恨屠城者，不是因为他们的满族人身份，而是因为他们胡乱杀人，无论是杀市民，还是杀学生；二者，是清朝所开创的“辫子”传统，这确实是很混帐的做法，正如当年某些人劝女同胞裹小脚、创设太监制度一样影响恶劣——实在是有损身体的美观和健康（留辫子容易积累头皮屑），却不至于上升到庄严的民族大义。除此之外，还有什么解不开的深仇大恨呢？即便孙中山的“驱逐鞑虏”，后来也换成“五族共和”，即从“民族革命”进步到“民主革命”。而这一重革命纲领的跳跃，枉费了多少人的鲜血与多少年的光阴。对照之下，施琅在民族正义上的不忠，是否还能够成立呢？
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满人在汉人的浴血抵抗下，杀了1亿汉人
在你嘴里就这样轻飘飘的过去了
真是佩服阿佩服
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如果满人入关有5000万
你说这话我信
可是好像只有20万吧
好像还坐了300年天下吧
这应该只有两种可能吧
1.50%及以上的汉人是汉奸或准汉奸
2.满人入关时配有冲锋枪，坦克，B52重型轰炸机
其实，只要纳1亿人中有1%人是“浴血抵抗”而死的，满人就过不了长江，我以为
谣言必将战胜真理！
谩骂必将战胜理智！
口号必将战胜逻辑！
虽然我们过去不理解现在不理解将来也未必理解什么叫民族主义、什么叫华夏文化，但这不会妨碍我们捍卫伟大的大汉族和复兴光辉的汉文化！！！
打倒施琅、打倒羽戈、打倒汉奸、打倒天涯！紧密团结在汉网的领导下，冒着满匪的炮火前进！
全世界皇汉团结起来，解放全中国，重建大明朝！！！
中国少的是韦小宝，多的是时常被他的三言两语糊弄得满头大汗的施琅，以及更加等而下之的东西——他们宁可关注远在天涯的台湾岛，而不是近若咫尺的太·石·村。
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这样的逻辑推断无法成立的.
清洗山东莱族、湖北荆蛮、安徽淮夷、广东南越、福建闽越、浙江东越、重庆巴人、四川蜀人、甘肃羌人、云贵西南夷...伪装在汉族名下的蛮夷！！
鄙视荆蛮刘邦的汉朝！哀悼伪汉亡国血泪史！鄙视汉奸张良！
替五千年来死难在民族屠杀中的数亿汉族同胞报仇！！！
耶——不用动脑就打字的感觉好爽！
其实，只要纳1亿人中有1%人是“浴血抵抗”而死的，满人就过不了长江，我以为
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不过是五三桂那个贱人罢了，还有李自成
天不佑我中华，让满人捡了便宜
可以和李登辉一类了
其实，只要纳1亿人中有1%人是“浴血抵抗”而死的，满人就过不了长江，我以为
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不过是五三桂那个贱人罢了，还有李自成
天不佑我中华，让满人捡了便宜
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我们那里有一个笑话
神仙管不了的叫妖，汉人管不了的叫夷
按你的说法的话
汉人被别人管了叫做---天意？
你真可爱
好文。
中国的极端民族主义思潮已经严重不对头了。
世界大同是人类的共同目标和精神追求，在此前提为条件下，才能实现天下为公。所谓“天下乃天下人之天下，有德者居之，无德者去之”。当年中日之间的战争也只能算是兄弟之争，周恩来总理也曾将中日关系交往史概括为“两千年友好，五十年对立”。中日战争期间，当时的中国社会已经积贫积弱，面临崩溃的边缘，而日本则正值壮年，国力蒸蒸日上。可见，大日本皇军所倡导的建立“大东亚共存共荣”的价值观是具有前沾性的，也是符合历史潮流的，因为日本，当时的东亚强国，也只是要做亚洲的盟主，只要中国被征服了，我们就会共同沐浴在大日本皇军的太阳旗下，共享“东亚新秩序”的恩泽，实现繁荣富强。汪先生当时也是出于对国民的爱护，同时也是为了推进这一历史进程，选择了中日亲善的政治抉择。你可以指责他是贰臣，但不能说他是汉奸。因为这就意味着亚洲是中国所私有，只有中国做亚洲之主，别人不行。这当然违背了共产主义实现“世界大同”，解放全人类的原则。当然是错的！同理，像杨靖宇、赵尚志这些中国所谓的抗日英雄也只是逞匹夫之勇的狭隘民族主义者，也是与我们所谓实现世界大同的理念相背离的。
而且，汪先生平生绝无吃喝嫖赌等不良嗜好，过着清教徒一样生活，被人称为“道学先生”。他早年在刺杀摄政王载沣前，曾对黄复生说：“去北京行刺可是九死一生，毫无生还的可能……”可见，为革命事业，他绝非贪生怕死之辈，也是很有血性的，他的道德品行也是远非施郎等为图报私怨，反复无常之徒所能比的。为什么我们只为施大将军歌功颂德，而却对汪公如此苛责呢？
所以，我强烈要求CCTV着手拍摄下一部经典剧目——《伟人汪精卫》！为汪主席平反昭雪！
偏有这么一些无知后生小子，或者空活一把年纪没有长进的家伙们，一知半解，枉发议论，随意评判古人，还要分帮别派，拿腔作调，吵做一团。真是活宝。《鹿鼎记》中有这么一段：李自成回头望了他一眼，脸上尽是鄙夷之色，说道；“老子纵横天下之时，你这小子未出娘胎。李某是不是英雄好汉，用不着阁下定论。”诸位关天里的“书斋英雄们”还是听一听罢。这大概也是楼主文章，特别是最后一段的意思。
时值春暖花开，清明时节。诸位书斋里的网络英雄们还是暂时离开整天面对的电脑屏幕，去扫一扫各自祖先的墓。面对先人们的坟茔，好好反省一下，或者也教育教育儿女们：先辈们含辛茹苦把你们拉扯成人，是让你们好好生活，踏踏实实，成家立业，别尽顾着耍嘴皮子，不干正事，还要到网络上去胡言乱语丢人现眼。就是到老了没出息没长进，藏拙也还是明智之举。
还是少发言，多潜水吧。
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第二点，种族之争，汉族与满族，或者其它民族的争斗。这该是历史悠久，但我以为这是最为无聊之事。如果将民族主义分为三层，那么以血缘为界限的民族主义可谓最低的层次，远远不如以政治为界限的民族主义与以文化为界限的民族主义功力深厚。不过血缘民族主义一直很有市场，或许是因为它的直观，很容易激荡人心的好恶。而论及满族人统治的清朝，后人的同仇敌忾，一者是因为清朝开国之时的扬州、嘉定等屠城，我想凡是正常理智之人，都会仇恨屠城者，不是因为他们的满族人身份，而是因为他们胡乱杀人，无论是杀市民，还是杀学生；二者，是清朝所开创的“辫子”传统，这确实是很混帐的做法，正如当年某些人劝女同胞裹小脚、创设太监制度一样影响恶劣——实在是有损身体的美观和健康（留辫子容易积累头皮屑），却不至于上升到庄严的民族大义。除此之外，还有什么解不开的深仇大恨呢？即便孙中山的“驱逐鞑虏”，后来也换成“五族共和”，即从“民族革命”进步到“民主革命”。而这一重革命纲领的跳跃，枉费了多少人的鲜血与多少年的光阴。对照之下，施琅在民族正义上的不忠，是否还能够成立呢？
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不要将批判施郎与破坏民族团结等同，从某种意义上讲，两者是完全不同的两个概念。我们批判施郎是因为他为报私怨，叛国投敌，而且是反复无常，不管他的所为是否对历史产生了积极的意义，他的德行是不值得被歌颂和赞扬的。这就好比汪精卫建立的日伪政权，在客观上，确实安定了敌占领区人民的生活状态，保障了大部分民众的生命安全，但你能因此推论出一个丧失了民族尊严和气节的国家领导人不是叛徒？
在当时来讲，满清的后金政权与明王朝就是两个独立的国家。历史发展到今天，满族已经融合为中华民族的一部分，但这并不等于在历史上，满族自身对这个定位的认同，否则，“嘉定十日”，“扬州三图”的行为与日军侵华时的“南京大屠杀”有何不同？屠杀异族是为了摧毁对方的民族意志，任何发生本民族间角逐是不会发生这样的事情，否则就得不到民众的支持。就如楚汉相争时期的项羽刘邦，项羽每攻陷一处，必见尸横遍野，血流成河；而刘邦则约法三章，保障人民的安全，结果民众自然选择了后者。举个不恰当的例子：你的家里被一暴徒打劫，把你和你的家人暴打一顿，并且强暴了你的妹妹，但这个暴徒很喜欢你的妹妹，并且将生米煮成熟饭，与其结合，成为你的妹夫，你们成了一家人。此时，也许你会自认力不如人，或者根本就没有血性起来反抗，只好默认了这种状态。但不管他后来对你和你的家人有多好，也改变不了他将你家打劫过的事实的存在，否则，假如将来中国与日本融合了，成立联邦了，我们是不是还要为汪精卫树碑立传？去批判无数为国牺牲的抗日志士是狭隘的民族主义者？是不是还要去否定那场中日之间的战争是日本的侵略行为？
批判施郎并不等于我们去否定满族作为我们中华民族大家庭中一员的身份，也无意于去宣扬汉族是中华民族的正统地位，而是因为他丧失了民族气节！如果民族气节也被摒弃了，再面临外来侵略时我们是不是也都要去学施公叛国投敌啊？任何事情都不要太功利，编剧者为了迎合上意或者真是为了统一，把抛弃民族气节，叛国投敌者粉饰成一个具有民族大义的大英雄实在是无知！无耻！无德！
历史人物的所作所为，形成了历史，留于后世人作谈资，“一壶浊酒，多少兴亡事，都付笑谈中。”那也罢了。如果认真一点，用功考据，写出史学文学著作，也是功德。
偏有这么一些无知后生小子，或者空活一把年纪没有长进的家伙们，一知半解，枉发议论，随意评判古人，还要分帮别派，拿腔作调，吵做一团。真是活宝。《鹿鼎记》中有这么一段：李自成回头望了他一眼，脸上尽是鄙夷之色，说道；“老子纵横天下之时，你这小子未出娘胎。李某是不是英雄好汉，用不着阁下定论。”诸位关天里的“书斋英雄们”还是听一听罢。这大概也是楼主文章，特别是最后一段的意思。
时值春暖花开，清明时节。诸位书斋里的网络英雄们还是暂时离开整天面对的电脑屏幕，去扫一扫各自祖先的墓。面对先人们的坟茔，好好反省一下，或者也教育教育儿女们：先辈们含辛茹苦把你们拉扯成人，是让你们好好生活，踏踏实实，成家立业，别尽顾着耍嘴皮子，不干正事，还要到网络上去胡言乱语丢人现眼。就是到老了没出息没长进，藏拙也还是明智之举。
还是少发言，多潜水吧。
装腔作势，在作自我批判吗？不要别人谈，你来这里YY什么？看了几本武侠也敢妄谈历史，对于此类自以为是之徒严重BS！
“先哲有言曰：‘有德受命，有功受赏。’又曰：‘唯命不于常，善者则得之，不善者则先哲有言曰失之。’满清氏原塞外之蛮族，既非受命之德，又无功于中国，乘皇明之衰运，暴力劫夺，伪定一时，机变百出，巧操天下。当时豪杰武力不敌，吞恨抱愤以至今日，盖所谓人众胜天者矣。今也天定胜人之时且至焉。
熟察满清氏之近状，入主暗弱，乘帘弄权，官吏鬻职，军国渎货，治道衰颓，纲纪不振，其接外国也，不本公道而循私论，不凭信义而事诡骗，为内外远迩所疾恶。曩者，朝鲜数无礼于我，我往惩之，清氏拒以朝鲜为我之属邦，不容他邦干预。我国特以重邻好而敬大国，是以不敢强争焉，而质清氏，以其应代朝鲜纳我之要求，则又左右其辞曰，朝鲜自一国，内治外交，吾不敢关[闻]。彼之推辞如此也。而彼又阴唆嗾朝鲜君臣，索所以苦我日本者施之。昨东学党之事，满清氏实阴煽之而阳名镇抚，破天津之约，派兵朝鲜，以遂其阴谋也。善邻之道果安在耶?是白痴我也，是牛马我也。是可忍也，孰不可忍也?是我国之所以〈舍〉樽俎而执旗鼓，与贵国相周旋也。
抑贵国自古称礼仪国，圣主明王世之继出，一尊信义，重礼让。〈今〉蔑视他邦，而徒自尊大，其悖德背义莫甚〈矣〉。是以上天厌其德，下民倦其治，将卒离心，不肯致心，故出外之师，败于牙山，歼于〈丰〉岛，溃于平壤，溺于海洋。每战败衄，取笑万国。是盖满清氏之命运已尽，而天下与弃之因也。我日本应天从人，大兵长驱。以问罪于北京朝廷，将〈迫〉清主面缚乞降，尽纳我要求，誓永不抗我而后休矣。虽然，我国之所惩伐在满清朝廷，不在贵国人民也；所愿爱新觉罗氏，不及耸从士卒也。若谓不然，就贵国兵士来降者证之。
夫贵国民族之与我日本民族同种、同文、同伦理，有偕荣之谊，不有与仇之情也。切望尔等谅我徒之诚，绝猜疑之念，察天人之向背，而循天下之大势，唱义中原，纠合壮徒， 革命军，以遂满清氏于境外，起真豪杰于草莽而以托大业，然后革稗政，除民害，去虚文而从孔孟政教之旨，务核实而复三代帝王之治。我徒望之久矣。幸得卿等之一唱，我徒应乞于宫〈而〉聚义。故船载粮食、兵器，约期赴肋。时不可失，机不复来。古人不言耶：天与不取，反[而]受其咎。卿等速起。勿为明祖所笑！
作者：博仙 回复日期：2006-4-2 14:50:04
明末崇祯初年中国人口六千万，至清康熙初年一千八百万。这都正史可查的准确数据。一千八百万什么概念，
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清朝入关四十年后，即康熙二十四年（一六八五年），中国人口突破一亿大关，达一亿零一百七十一万人。又过了一百一十年，这个数字翻了一番还多，达二亿九千七百万人-----百度
晕，你的数据错了吧，不然也太吓人了，24年生了 1亿人
清国奴聊到关于明朝人口的话题时通常准备了两套答案，视环境而论。
如果是要论证“我大清国”武运长久，那么答案就是“几亿人”。一般的句子就是：“区区几十万八旗击败了拥有几亿人口的明朝……”。
另外一种情况则是在论证“糠钳盛世”酋长勤政、文治显赫的时候，那样的话，答案就成了“几千万”。通常的说法：“明末的几千万人口在康乾盛世的时候增加到了三亿多……”。
以上两种答案就是现阶段哈清分子在不同情况下的不同应对，诸位可以仔细观察，保证不会出现第三种答案。
其中明光宗泰昌元年 1620
户983.5426 口5,165.5459
清康熙二十一年 1682 口1,943.2753
清圣祖康熙二十四年 1685 口2,360.0000
可做参考。
清军在济南, 扬州, 嘉定屠杀的汉人是南京大屠杀的N倍
其中清顺治八年 1651 口1,063.3326，冰冷冷的数字背后就是满清的滔天罪行，入关才几年啊！！！
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哈哈~~拿这个说话是吧？好啊！
引自清实录圣祖卷257
清圣祖康熙五十二年（1713年）人口 2,358.7224万
引自高宗实录卷157
清高宗乾隆六年（1741年）14,341.1559万
27年人口增加5倍？兔子也没这么快阿！尽信书怎么来着？
此外，清世宗雍正二年（1724年）12,611万
1713~1724人口11年增加4倍？
乾隆时期几次人口统计数字增幅比较合理。乾隆末期中国人口达到4亿的基数也基本是公认的。而乾隆统治时期平均每十年人口增长大约10%，这一时期也是清朝内部最安定繁荣的阶段。
1713年就有1.2亿人，1651年只有0.1亿的数字有认识性么？拜托动动脑！
另外，1620年，明朝人口是5100万（明熹宗实录卷4）。
我靠，清朝入关一共几万军队？杀了一亿，自己打字的时候自己信么？
造谣都不严肃。
作者：魔力奥 回复日期：2006-4-2 16:03:53
前面还有说什么杀了浴血抵抗的汉人1亿。
我靠，清朝入关一共几万军队？杀了一亿，自己打字的时候自己信么？
造谣都不严肃。
日本政府在否认南京大屠杀的问题上的态度与你是一致的。
而《清圣祖实录》卷二四九里，康熙则说：朕凡巡幸地方，所至询问，一户或有五六丁，止一人交纳钱粮；或九丁十丁，变止二三人交纳钱粮。
作者：韦老鸨 回复日期：2006-4-2 13:18:11
第二点，种族之争，汉族与满族，或者其它民族的争斗。这该是历史悠久，但我以为这是最为无聊之事。如果将民族主义分为三层，那么以血缘为界限的民族主义可谓最低的层次，远远不如以政治为界限的民族主义与以文化为界限的民族主义功力深厚。不过血缘民族主义一直很有市场，或许是因为它的直观，很容易激荡人心的好恶。而论及满族人统治的清朝，后人的同仇敌忾，一者是因为清朝开国之时的扬州、嘉定等屠城，我想凡是正常理智之人，都会仇恨屠城者，不是因为他们的满族人身份，而是因为他们胡乱杀人，无论是杀市民，还是杀学生；二者，是清朝所开创的“辫子”传统，这确实是很混帐的做法，正如当年某些人劝女同胞裹小脚、创设太监制度一样影响恶劣——实在是有损身体的美观和健康（留辫子容易积累头皮屑），却不至于上升到庄严的民族大义。除此之外，还有什么解不开的深仇大恨呢？即便孙中山的“驱逐鞑虏”，后来也换成“五族共和”，即从“民族革命”进步到“民主革命”。而这一重革命纲领的跳跃，枉费了多少人的鲜血与多少年的光阴。对照之下，施琅在民族正义上的不忠，是否还能够成立呢？
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满人在汉人的浴血抵抗下，杀了1亿汉人
在你嘴里就这样轻飘飘的过去了
真是佩服阿佩服
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如果满人入关有5000万
你说这话我信
可是好像只有20万吧
好像还坐了300年天下吧
这应该只有两种可能吧
1.50%及以上的汉人是汉奸或准汉奸
2.满人入关时配有冲锋枪，坦克，B52重型轰炸机
其实，只要纳1亿人中有1%人是“浴血抵抗”而死的，满人就过不了长江，我以为
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自以为聪明！管理学理论已经指出一个群体的力量，不是数量越多力量越大，而是组织能力越强力量越大。当时中国已乱，明朝已失去对北方控制，南明小朝廷内部派系也多，相互倾轧。中国人口虽多，但是成散沙状。哪抵得满清刚刚兴起时组织的严密，更何况满清手段残酷毒辣！我汉人多是文明人，有几人打个战？冷兵器时代总是发生野蛮征服文明的悲剧。。。
日本否认南京大屠杀的是见光死，拿不出证据支撑，这点和说杀一亿人的倒一样。
“作者：魔力奥 回复日期：2006-4-2 15:59:41”
这个回贴里的数字都摘自史稿。1724年1.2亿人，1713年0.2亿符合现实么？1724年后政局稳定，流民减少，乾隆后更改进了统计方式，从后来人口发展看1724后的统计更合乎发展轨迹，那么反推过来，1713及以前的数字自然是不合理的。
片面的截取几个数字说话唯一的意义就是混淆视听。明末清初人口巨降肯定发生过，历代变更都是如此，但是拿出数字就要有依据，最起码符合常理。
我们汉人的确窝囊，非常窝囊。在这件事情上。
你代表民间？
一个不合法的政权能统治中国三百年？
那三百年中合法的政权在
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如果日本当年灭了中国
再在中国统治几百年，那也一样有合法性
祭明太祖文
中华民国元年二月十五日辛酉,临时总统孙文,谨昭告于明太祖开天行道,肇纪立即,大圣至神,仁文义武,俊德成功高皇帝之灵曰:
呜呼!国家外患,振古有闻,赵宋末造,代于蒙古,神州陆沉,几及拜年.我高皇帝应时崛起,廓清中土,日月重光,河山再造,光复大义,昭示来兹.不幸季室俶扰,国力罢疲.满清乘间窃据中夏,嗟我邦人诸父兄弟,迭起迭仆,至于二百六十有八年.呜呼!我高皇帝时怨时恫,亦二百六十有八年也.岁在辛亥八月,武汉军兴,建立民国.义声所播,天下响应,越八十有七日,既光复十有七省,国民公议,立临时政府于南京,文以薄德,被推为临时总统.瞻顾西北,未尽昭苏,负疚在躬,尚无以对我高皇帝在天之灵.迩者以全国军人之同心,士大夫之正义,卒使清室翻然悔悟,于本月十二日宣告退位,从此中华民国完全统一,邦人诸友,享自由之幸福,永永无已,实维我高皇帝光复大义,有以牖启后人,成兹鸿业.文与全国同胞,至于今日,始敢告
无罪于我高皇帝,敬于文奉身引退之前,代表国民,贡其欢欣鼓舞之公意,惟我高皇帝实鉴临之,敬告.
谒明太祖陵文
维有明失祀二百六十有七年,民国始建.越四十有二日,清帝退位,共和巩立,民国统一,永无僭乱.越三日,国民公仆,临时大总统孙文,谨率国务卿士,文武将吏袛谒大明太祖高皇帝之陵而祝以文曰:
昔宋政不纲,辽元乘运,扰乱中夏,神人共愤.惟我太祖,奋起草野,攘除奸凶,光复旧物,十有二年,遂定大业,禹域清明,污涤膻绝.盖中夏见制于边境小夷数矣,其驱除光复之勋,未有能及太祖之伟硕者也.后世子孙不肖,不能敪厥武,委政小人,为犹不远,卵翼东胡,坐兹强大,因缘盗乱,入据神京.凭肆淫威,宰割赤县,山川被其瑕秽,人民供其刀俎.虽义士逸民跋涉岭海,冀振冠裳之沉沦,续祚胤于一线,前仆后起,相继不绝.而夭未悔祸,人谋无权,徒使历史编末添一伤心旧事而已.自时厥后,法令益严,罪罟益密.嗟我汉人,有重足倾耳,箍口结舌以保性命不给,而又假借名教,盗窃仁义,锢蔽天下,使无异志.帝制之计既周且备,将籍奸术,长保不义.然而张曾画策于私室,林清焱起于京畿,张李倡教于川陇,洪杨发迹于金田:虽义旗不免终蹶,亦足以见人心之所向矣.降及近世,真理昌明,民族民权,盎然人心.加以虏氛不竟,强敌四陵,不宝我土,富以其邻.国人虽不肖,犹是神明之胄,岂能忍此终古,以忝先人之灵乎?于是俊杰之士飙发云起,东南厥始发难,吴樾震以一击,徐锡麟注弹丸于满酋之腹,熊成基举烽燧于大江之涘,以及萍乡之役,镇南关之役,最近北京暗杀之役,羊城起义之役,屡起屡踬,再接再厉,天下为之昭苏,虏廷为之色悸,蕴酿蝉蜕,以成兹盛.武汉首义,天人合同,四方风向,海隅景从,遂定长江,淹有河淮.北方既协,携手归来,虏廷震惧,莫知所为,奉兹大柄,还我汉人,皇汉民族,既寿永昌.呜呼休哉!非我太祖在天之灵,何以及此?昔尝闻之,夷狄之运,不过百年,满清历年,乃倍而三,非天无常,事会则然.共和之制,亚东首出,事兼创造,时异迟速.求仁得仁,焉用怨言.又闻在昔救时之士,尝跻斯丘,毷励军志,俯仰山川,唏嘘流涕.昔之所悲,今也则乐.郁郁金陵,龙盘虎踞,宅是旧都,海宇无叱.有旆肃肃,有旅振振,我民来斯,言告厥成.乔木高城,后先有辉,长仰先型,以式来昆.伏维尚飨.
你代表民间？
一个不合法的政权能统治中国三百年？
那三百年中合法的政权在哪里？
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英国还曾统治爱尔兰一千年呢。
我不是汉族，我是你们口里的蛮夷……可是我爱这个国家，但是现在看来，我得为自己的安全问题多考虑了，保不准哪天就被狂热的大汉族主义者屠戮了……
民族气节是什么，中华民族到底是什么，这个问题到今天变得如此尴尬和难以回答。
在我们西南地区，像我一样的少数民族有很多，我们不是汉族，但是却早已经融入了中华民族的血液中，把灵魂和热情都投入到这个国家的根基里，爱这个国家，爱这个由多民族组成的国度，我们一直努力地用汉文化的道德价值相袭传世。
汉文化的强大生命力和影响力是有目共睹的，比如我这样的非汉族对于汉族文化的心理崇拜，比如我现在发贴所使用的语言——汉字，高度的汉化让我们在日常生活中已经淡化了非汉族的民族观念，对于中国的视觉是从全民族的角度看待的。可是，原以为习以为常的情感认同，忽然间发觉，原来少数民族仍然处于尴尬的地位，我们是另类人，仅仅因为身份标签上没有贴上“汉”字。
电视剧没有看，也不喜欢看，对于一个争议性的人物本身就存在多重的阐释角度，只不过作为一个国家传媒的宣传作品，它足以在短时间内产生规模影响，尤其是隐含的意识形态色彩暗示了某种权力的期盼价值，难免会被众人当作谈论中心。
但在经过了一段时间的播放和议论后看来，这部电视剧是失败的，不仅没有达到统一思想，唤起民众爱国激情的目的，反而有分裂国家，尤其是引发民族内乱的嫌疑。
有关部门真应该反省……
我在想，汉族在征服少数民族的时候曾经有哪些类似于满族征服明王朝的残忍杀伐手段，那些征服历史，那些正朔的历史难道表征的都是光辉的汉族文明的美好吗？
谁能说得清楚历史中的绝对正义观点？很多时候，都是成王败寇罢了。
不喜欢满族人入关的高压民族统治政策，也不喜欢汉族人至今仍然保有的大汉族主义的思想。
或者，少数民族是边缘人，国家对于我们的优待政策，对于我们的特殊关照其实就是一种边缘化的处理，是形式上高扬的追求平等，却是实质上的不平等。
总有些东西觉得不对，但是却说不出来了，忍不住要一问再问，少数民族招你们惹你们了？
看到一群大汉族主义在这里愤慨陈词……
我不是汉族，我是你们口里的蛮夷……可是我爱这个国家，但是现在看来，我得为自己的安全问题多考虑了，保不准哪天就被狂热的大汉族主义者屠戮了……
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没有人说你是蛮夷， 就象没有人说楚国、越国是蛮夷一样。
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老夫以前也以为我国的民族问题处理的非常好，不会重演前南悲剧。现在看来，当初的想法太幼稚了。不满的人总是容易被挑拨出怒火，不论这火来源是多么的不合理。看到这些人对明显的谣言得轻信，对皇汉观的狂热，危机感还是隐隐游在心头
一直以为爱国就好，有个中国人的概念就好，无所谓哪个民族。也许是时候在国家概念之下找回些民族意识了。毕竟，一旦有变，聚在一起总比分散着安全些。
火像现在这样漫下去，谁也无法预测秩序出现漏洞时会发生什么。
陈明就《施琅大将军》电视剧答《新快报》记者问
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本文章于2006-3-31发布 累计浏览55次 陈明
（陈明，哲学博士，中国社科院宗教所副研究员，《原道》主编，儒教研究中心秘书长。）
记者：听说这个剧本是您最先倡议搞起来的。那么我想问一下，当时倡议搞这个剧本主要是想向公众传递什么样的信息呢？
陈明：施琅的电视剧是我最先倡议的。因为我一直关注台湾问题、钓鱼岛问题，在世界海洋年的时候搞过一本《钓鱼岛风云》和一本《不承诺放弃武力》的书，但有关方面不准出版。于是就跟几个朋友出钱，请北京大学国际关系学院的博士生肖伟中、梅然把马汉的《海权论》翻译出来了。后来在《战略与管理》看到军科院战略部一位研究人员写的关于康熙统一台湾的文章，我就找来了这方面的书刊。施琅就是在这时在我心里扎下根。当广东一家影视公司的朋友到北京来找题材问到我时，我就把颜廷瑞的《威震台海》送给她。她觉得不错，我就联系到在沈阳军区政治部创作室工作的颜先生，把这本书的影视改编权买了下来。但有关方面那里还是批不下来。直到有一天接到福建电影制片厂电视部主任郑文昌的电话，说他们能解决审批问题，希望我能把《威震台海》的影视改编权转让给他们。于是，在两年之后的今天我们就在央视看到了《施琅大将军》。
我策划这个选题，主要是想唤起国人对台湾问题的关注，其次是想振作决策层对解决台湾问题的意志力和决心。当然，我相信这个电视剧肯定能够挣钱，因为它本身既有很多的戏剧性因素，又有很多可以“影射”的东西。譬如说，满清由外来政权渐渐认同传统，李登辉由国民党蜕化为台独；为了解决台湾问题，康熙开始选用有才干的汉人出任军事实职等等等等。我曾跟广东老板开玩笑说，要是我来执笔，会看得叫人大呼过瘾的！
记者：因为牵涉到历史上的满汉之争和现实中的台海问题，电视剧《施琅大将军》一经播出，就立即引发各方关注和猜测，随之网络上展开了一场对施琅历史定位的激烈争论。引发这么大的争论，是否在您的意料之中？有评论认为这是新儒家与汉族主义者激辩，您认为是这样的吗？为什么？
陈明：现实中的台海问题已经是糟得不能再糟了！造成这一僵局的原因很复杂，但最主要的一点就是民进党及其支持者不认同中国，而美国、日本出于地缘政治和各自战略利益考量在背后撑腰。但我想，在这个涉及中华民族根本利益的问题上我们是不应退也不能退的，必须拿出与挑衅者血战到底的气概。什么正中台独分子下怀云云，纯属胡扯！你怎么知道的？你说出个子丑寅卯我听听？我跟不少台湾人有过接触，有的就说，“你不打，我就独”。这种意志的对撞，没什么道理好说――他们难道有什么道理吗？！
新儒家和汉族主义者辩论？汉族主义者？头一次听到。他们除了寻章摘句，就是破口大骂，哪有半点主义可言？如果我算是大陆新儒家，我才不会跟他们去辩什么辩呢。在轻蔑嘲笑之余，我只想说，他们的表演现实危害性很大很大，可轻视不得！
记者：有许多人认为施琅是汉奸，您认为他是吗？为什么？
陈明：当然不是！
说他是汉奸，无非是根据两点：1，他反对郑成功；2，他帮助康熙打败“明郑”政权。首先，他与郑氏家族的矛盾是私人性的，不能如此上纲上线；而郑氏后人，不仅不再有兴复之志也无反攻之力，甚至图谋分疆裂土，另立乾坤。不错，皇帝在古代中国相当程度代表着国家认同或者说在经验意义上是国家人通的象征，但理论上国家认同的标志是“社稷”，社稷坛是土地及其所产之物。皇帝与社稷显然不是并列的同一的概念，我们把公忠体国的士大夫叫做“社稷之臣”。其次，投奔清廷；这时的清廷已经全面确立了自己的统治，并且通过执政政绩和文化归化逐渐获得了自己的政权合法性，已经由一个“入侵者”转换成为“统治者”。这样一种历史事实是很难纳入某个逻辑架构定性的。西部许多的民族曾经都是佛教徒，对“异教”的入侵做出了拼死抵抗。但在血与火的激逼下皈依伊斯兰教之后，现在已成为虔诚的穆斯林。除了一声叹息，你还有什么好说的吗？如果要把“原罪”无限追溯下去，那吃俸纳粮的全国人民岂不都成汉奸了？所以施琅出仕清廷无可厚非。
记者：反对者认为，《施琅大将军》是“愚蠢的电视剧”，“正中台独分子的下怀”。您是怎么看的？
陈明： 前面已经说过，这纯属胡说八道。台独分子最怕的是全国人民制止台独事变的意志和决心！甚至能力都不是最重要的，因为有了意志和决心，能力是可以改变提升的，一次打不下，可以再来第二次第三次。这就叫血战到底。有了这种气概，别说台独分子，相信就是那些想在台湾问题上占便宜的其他各种分子，也会要三思而后行的！当然，软实力方面，我们也应该作些实实在在的工作，如政治改革等等，对于广大的中间派来说那是一种感召力。
记者：厦门大学历史系罗耀九教授撰文指出：“有的论者为历史上的民族败类翻案，主观上也有为当前的政治服务的意图。”您是怎样看待他的这一论断的？或者说《施琅大将军》是因为公众对台海问题的关注，从商业的角度来看把它作为一大卖点？
至于“为当前政治服务”本身，是个歧义性很强的说法。我的“影射”就是“为当前政治服务”，我觉得没有什么不好。毛泽东给秦始皇翻案、鲁迅给曹操翻案，各有其立场、根据，你表达你的反对，也亮出你的立场，拿出你的根据就是了。一切历史都是当代史嘛！
资本永远追求利润。我向广东老板推荐施琅的时候，既因为我喜欢，也因为我相信它能挣钱。这种社会效益经济效益都好的事，哪找去啊！
记者：罗耀九教授同时也提到，“简单的历史类比方法不是科学的史学方法，说明不了任何问题。”这样我们可以看到，现在争论的问题不仅仅是剧本本身的问题，而且还涉及到历史观、史学方法的问题。您觉得对一个电视剧本的评价用科学的史学方法来作为评价标准，是否妥当？当然，我们也注意到了，您提出：“应该把施郑两家的恩怨跟大陆与台湾的关系区分开来，把施琅的私德与收复台湾的事业区分开来，把康熙作为国家的代表者与满汉的冲突区分开来”，这是否就是您想通过这个剧本向公众传递的信息？您觉得对这些关系做出区分的意义在什么地方？
陈明：剧本是不能传达这么复杂的意义的。书和剧本都与我无关，他们的主题我不是很清楚。我这里的这种区分是为了回应那些对施琅的攻击，因为还有些人扯到了岳飞等等。他们的思维架构太过简单，似乎是在用脚趾头思考。施琅做的无非是维护国家版图的完整，而这对中华民族的生存发展有利的。说什么按我这种逻辑也会给汪精卫翻案，他的行径与此挂搭得上吗？
所以说这种区分的意义主要是理论上的。再补充一点，我在网上跟帖说，政权既已暂失，岂能再容金瓯永阙？为土地而战，并不意味着即是对政治道义性的放弃；二者不在同一层面。也许不太恰当，文革时期在珍宝岛冲突中生命不息冲锋不止的孙玉国难道不同样是爱国英雄么？
记者：有人批评您“把历史主义与实用主义混为一谈，完全失去了站在华夏文明本位的立场原则。无论出于什么动机，都是可鄙的。”有人甚至斥责您“不忠不孝不仁不义！”而我们看到您对此的回应是“历史是生长的，民族是建构的，文化是开放的。”请问您怎么看待现在网络上对您的这些批评？能否详细解释一下您所说“历史是生长的，民族是建构的，文化是开放的”的用意。
陈明：骂我的人和话多了去了，我从来不往心里去。因为我心里知道自己在干什么，知道他们脑子里缺的是什么。华夏文明本位的立场，他们说得清楚么？即使他们在道德上无懈可击，但关键时候也不过是“一死报君王”的可怜虫。
我说历史是生长的，是指那是一个人际、族际间生命力和利益的消长博弈的过程，就像树木发育江河流淌，随形成势随物赋形，没有什么一定之规；民族是建构的，是指在前一基础上，民族的血缘规定性是既是绝对的也是相对的，在二者间维持必要的张力：一方面承认“非我族类其心必异”的智慧，一方面汉族的血缘纯粹性最低的事实也必须承认尊重并以肯定接受的胸怀处之。文化是开放的则以前面这两点为基础，儒家学说具有强烈的“情境主义”特征，即它总是就事论事，而慎作全称判断。它有时强调血缘如称道管仲，有时强调文化如夷狄而进于礼乐则中国之，这就是“此一时也彼一时也”。时之义大矣哉，我们应该“法圣人之所以为法”，与时俱进。
新儒家与汉族主义激辩《施琅》，自由派火中取栗？
电视剧《施琅》争论的愈演愈烈，看似闹哄哄，但并没有想像中的那么复杂，完全可以看出个子丑寅卯来。
大陆新儒家陈明、蒋庆、王达三等人支持《施琅》电视剧以及对施琅的肯定，主要是从他收复台湾，维护中国领土完整的意义上来说的，所以陈明不认为施琅是“汉奸”，王达三认为施琅是“大英雄”，蒋庆虽然认为施琅不能冠之以“英雄”，但用蒋庆的话说就是“至于施琅统一台湾，实与文不与而如其仁”，可见对于施琅的评价，就象孔子称许管仲一样，古今的儒家都是一致的。
儒家对施琅的这种态度，引来了激烈反应，用网上一个名曰《冷静的陈明，狂热的大众》帖子的分析，策划这个选题，主要是想唤起国人对台湾问题的关注，其次是想振作决策层对解决台湾问题的意志力和决心。“所以，这不仅关涉到对历史人物施琅的评价以及由此引发的民族主义问题，也直指现实中的台海关系中的政治认同、文化认同所引发的“中国认同”问题。陈明以儒家身份和民族主义立场肯定施琅，引发种族主义者、道德主义者以及形形色色的对当局不满者的激烈批评，属意料中事。”
细细观察，对新儒家攻击最起劲的的确是一些极端主义者，尤其以“汉族主义”为甚。他们虽然也以民族主义为旗帜，但却要以铁血姿态要清算蒙元、满清“遗毒”，让人惊诧之余不寒而栗。除了这些汉族主义者的情绪化谩骂外，还有一些道德理想主义高调指责新儒家。于是，对政治现实不满的各种不同立场的网络愤青们，也终于找到了一个出气口，纷纷加入这场大批判，唾沫横飞，各说各话。
新儒家与汉族主义者激辩，貌似民族主义阵营的内讧，实际上是民族主义与种族主义的决战。但是，自由派人士却不这么看，他们认为这是“民族主义的内在危机”，在羽戈的《施琅与民族主义》一文中， 将民族主义与种族主义混为一谈，“如果将民族主义分为三层，那么以血缘为界限的民族主义可谓最低的层次，远远不如以政治为界限的民族主义与以文化为界限的民族主义功力深厚。不过血缘民族主义一直很有市场，或许是因为它的直观，很容易激荡人心的好恶。用民族主义来诠释施琅的行为，恐怕无法得以完满的合拢——与其说这是施琅自身的分裂，不如说是民族主义自身的分裂。”
自由派对这场争论虽然没有壁上观，但有火中取栗的心思。不过，新儒家从来不讳言自己是民族主义者，康晓光、陈明说要以“文化民族主义应对全球化冲击，以文化保守主义平衡工具理性泛滥”，王达三就说要“在儒家（义理）和民族（利益）之间寻求一种有机之统一和内在之平衡。二者兼顾为上，二者取一为中，二者皆失为下。” 另一位“大陆新儒家”代表人物蒋庆说“应该从中华民族的整体利益、长远利益和中国文化的价值要求来思考问题，不应该具有狭隘的种族主义倾向，这就是《春秋》‘夷夏之辨’的根本含义”。
看来，这场争论的确不是一场口水战，绝非仅仅是新儒家内部的判教，也绝非民族主义内部的分裂，而是民族主义对自由主义的挑战。
文艺给人的是联想，是附会，是模糊；这些恰恰是政策最忌讳的地方。
请各位汉族同胞区别蒙古满洲和其他的少数民族。
在出现农业后，大规模使用火器前，人类文明的历史就是一部农业民族和游牧民族的斗争史。历史上与汉人有深仇大恨的是蒙古和满洲，请不要把南方的少数民族（多是农业民族）和鞑靼混为一谈，这样不利于民族团结！！！南方少数民族相当于春秋的楚国和吴越，与汉人
可能有过争夺生存空间的斗争，但是大家都是农业民族，彼此并没有大规模实行种姓制度的记录。以前汉人确实侵占过他们的土地，屠杀过他们的人民，从现代的观点来看这是野蛮行为，所以我们一定要平等对待他们，还要给予适当的照顾。
蚩尤是若干南方少数民族的祖先，南方少数民族纪念他，我们应该对此表示尊重。
蒙古和满洲与我们汉人有亡国灭种之仇，虽然他们的后代已经汉化，但是我们绝对不能忘记这种耻辱！！！更不能容许侮辱我们先人的辫子戏一部一部上演，最后发展到为汉奸翻案，取消岳飞民族英雄的称号！！！
新儒家也是蠢货，或者更恰当的说，他们只是狗，XX党的狗。
狗和蠢货互咬，精彩啊。
喜欢打仗的都是蠢货，难得有几十年的太平日子，日本人又怎样，满人又怎样，蒙古人又怎样，这几十年大家不都相安无事嘛，大家各过各的安稳日子，多好，虽然大陆条件不好，至少比朝不保夕的战争年代强吧。就算你报仇了又能怎样？过个几十年人家又来找你报仇了，你杀过来，我杀过去，这样大家日子都别过了。
交朋友我才不管他是什么族呢，我只看他是什么人，君子敬之，小人远之，这就够了，就算我们祖上有仇，那又怎么样，我和他又没仇
民族主义者的目的很清楚,就是希望中国统一与富强.民族主义者也明白得很施琅在中国统一中的分量以及此电视的含义.
2、满清修明史，民国修清史。但未曾见英国修法国史。
3、臭名昭著的“量中华之物力,结与国之欢心”出自《辛丑年议和诏书》。催人奋进的《少年中国说》则出自满清大学者梁启超。其中满清自称中华，学者亦呼之中国。
4、即便满清也把洪承畴列入贰臣传。
5、郑经原本明朝遗臣，却拒绝承认南明（台湾）是中国，又与乱明覆明的三潘勾结。此两点为郑经该诛的死穴。
资本永远追求利润。我向广东老板推荐施琅的时候，既因为我喜欢，也因为我相信它能挣钱。这种社会效益经济效益都好的事，哪找去啊！
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挂儒头，卖犬肉。
真犬儒也！
本人赞同陈明的立场，但不完全赞同他的观点。
完整地谈很花时间，现仅就某一点谈些看法。请各位指教。
陈明的话：
记者：有许多人认为施琅是汉奸，您认为他是吗？为什么？
陈明：当然不是！
说他是汉奸，无非是根据两点：1，他反对郑成功；2，他帮助康熙打败“明郑”政权。首先，他与郑氏家族的矛盾是私人性的，不能如此上纲上线；而郑氏后人，不仅不再有兴复之志也无反攻之力，甚至图谋分疆裂土，另立乾坤。不错，皇帝在古代中国相当程度代表着国家认同或者说在经验意义上是国家人通的象征，但理论上国家认同的标志是“社稷”，社稷坛是土地及其所产之物。皇帝与社稷显然不是并列的同一的概念，我们把公忠体国的士大夫叫做“社稷之臣”。其次，投奔清廷；这时的清廷已经全面确立了自己的统治，并且通过执政政绩和文化归化逐渐获得了自己的政权合法性，已经由一个“入侵者”转换成为“统治者”。这样一种历史事实是很难纳入某个逻辑架构定性的。西部许多的民族曾经都是佛教徒，对“异教”的入侵做出了拼死抵抗。但在血与火的激逼下皈依伊斯兰教之后，现在已成为虔诚的穆斯林。除了一声叹息，你还有什么好说的吗？如果要把“原罪”无限追溯下去，那吃俸纳粮的全国人民岂不都成汉奸了？所以施琅出仕清廷无可厚非。
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在这段话中，陈明扼要阐述了施琅不是汉奸的理由。我对他的结论"施琅不是汉奸"表示赞同，但对他所持的理由有些异议。
1、陈明认为，那时清廷已经全面确立了自己的统治，获得了自己的政权合法性，并已经将自己转换成为中国的“统治者”，因此施琅投靠清廷就不再是汉奸行为了。这没错，实际上许多汉人也是这么做的。但这里有个问题，部分义士的“反清复明”在满清尚未确立政权之前是民族性的正当的行为，而在满清确立政权之后立马就变成了分裂国家的不正当行为了，其中的过渡既缺乏逻辑性，也不具说服力。建立了新的政权，有人放弃了“反清复明”可以理解，但另有人依然坚持着“反清复明”也应该予以尊重，而不能单以一句欲分裂国家而加以完全否定。从今天的视角看去，后者类似于持不同政见者，只不过他们有所行动而已。西部少数民族皈依伊斯兰教的过程，可以让人接受，但如果仍有人坚持佛教，不接受伊斯兰教，也应该予以尊重，人的选择自由，总体趋于大同，也不能否定少数的异类。
2、陈明认为，施琅帮助康熙打败“明郑”政权，是为国效劳的英雄行为，理由如上——此时康熙政权为合法的，而“明郑”政权是非法政权。这显然是比较轻巧的事后式判断，有成王败寇的味道。我们可以作这样的合理假设：如果“明郑”政权没有受到打击，而逐渐强大，最后推翻了清政府，建立新政权，那么，此时我们再从整体民族利益去看，施琅的行为就不再是正义的，他本人也就沦落为垂死侵略政权的一条走狗。
3、满清确立政权后，汉人是坚持“反清复明”，还是投向清政府，我以为无论哪种选择都可以理解，并予以尊重。另一方面，清庭从国家整体利益出发，对一些过激的“反清复明”的具体举动进行控制是合理的，但进行严厉镇压，从今天看来，显然错误。
4、施琅打败“明郑”政权，扮演的是今天去镇压持不同政见的民主人士的警察的角色，他不是坏人，但也不是英雄。
因此，在我看来，施琅不是汉奸，也不是英雄人物，他不过服务于清政府的普通汉人。如果纯从军事的角度看，说他是一个军事人才，那倒不为过。
至于电视剧《施琅》，放放无妨，二十一世纪的人们应该有更开阔的胸怀与眼界。但我们不该过于拔高施琅，也不该贬低他，骂他是汉奸。
LZ这句话大错!郑成功是南明王朝正式封的“延平郡王”
不是民族主义的问题，而是历史的问题，历史可不可以当抹布的问题
汉民族太自卑了！
这就是狭隘民族主义泛滥的原因。
楼主会敬重陈近南吗？
但是汉奸卖国贼也不是好东西
文艺演绎政策，或者用文艺的形式宣誓某种意念，都是过时的不合时宜的勾当，该抛弃了。
文艺给人的是联想，是附会，是模糊；这些恰恰是政策最忌讳的地方。
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关于那个电视剧，就是貂鼠这个说得到为了。至于历史人物的评价，那应该放在历史学术范围里去讨论，把历史人物和现今的意识形态绑在一起说事，用主流媒体去歌颂或者批判都很弱智。
楼主的言论相当凑合，可能是空想太多，脑子不太好使了。试举一二：
“而依此来看，作为大清朝的耿耿忠臣，施琅攻打台湾，不仅是出于私仇，更是出于公义。”
“不过施琅为台湾之公，真做了一件大好事。台湾归附之初，朝中有官员建议“迁其人、弃其地”，让台湾成为荒凉的不毛之地，从此自生自灭。施琅上疏反对，认为台湾已有雄厚的民生基础，“若弃其地、迁其人，以有限之船，渡无限之民，非阅数年，难以报竣。倘渡载不尽，窜匿山谷，所谓藉寇兵而赍盗粮也”；而且趁这一间隙，被赶走的荷兰人可能去而复返，再来荼毒生灵，“至时复勤师远征，恐未易见效”。鉴于这两点困难，不如就此设立政府，为民休养生息。显然，这番道理打动了康熙，最后，批准施琅的建言，“设县三、府一、巡道一”。”
这两段文字很有意思，一说是统一祖国的公义，另一说清朝其实就不想要这块土地，那么答案到底是什么，楼主？清朝真的是要统一国家吗？还是要灭掉明朝的海外孤臣呢？楼主善思之。。。。。。
顺便说一句：郑成功的爵位甚至姓氏（赐姓朱，号国姓爷），都是明朝册封的，并不是自封的，楼主可以再查一下历史，补一点课。
又：
“先说施琅的两不忠，第一点，叛明（郑）投清，原本是朝代更替之时最为平常的事情，依照现代人的历史观，天下，并非一家一姓之天下，而是全民之天下，哪个朝代对民众好，便是有德者，圣人们都说，天下，为有德者居之，这是千古不变的恒常真理，而死抱着无德者那棵大树——或许只是一根稻草——是为“愚忠”，这个定论亦很微妙。”
朝代更替固然平常，但要看谁更替谁。天下是全民的天下，那也要看那里的全民。天下有德者居之，那就要看有德者的德是哪些了。
清朝灭明朝，以及蒙元灭宋朝，在当时都是民族战争，和当代的抗日战争，没有什么两样，一个民族都快被灭亡了，何谈其它？蒙元灭掉的不仅仅是宋朝，还有阿拉伯以及一系列在他征途上的国家。你给这些国家谈天下人居天下岂不是笑话？清朝也是一样。抗击清朝的侵略前有袁崇焕，后有郑成功，不管成功与否，人们都有权捍卫了民族尊严和基本生存权利——满清的征服可不是田园牧歌式的西渐运动。所以，当时的一个中华共同体中的势力，要问鼎天下尚可被人接受，但是一个外来的族群企图通过武力征服一个国家，这是明目张胆的侵略。
蒙元灭宋，满清灭明已经被公认属于野蛮对文明的征服。野蛮者比文明者更懂的人权？更懂得道德？匪夷所思啊。既然天下人可以有天下，今天的国家不也是一个障碍吗？瑞典人能跑到美国作主人么（你问美国人愿意吗？虽然瑞典比美国更接近人类理想）？英国人可以继续统治印度吗（你问英国人还好意思吗？虽然他们比印度人懂得现代文明）？
无论蒙元灭宋还是满清灭明都是建立在种族屠杀的基础上的，甚至远在日本人的南京大屠杀之上，如果这也叫有德居之的话，那我就不知道这世界上还有道德二字否？这不是人权的胜利，而是刽子手的胜利，这种胜利能保持三百年的只有在中华这块土地上。中华的人们善良、软弱，但不糊涂，他们用他们的智慧灭掉了统治者，让统治者丧失了他们的语言，民族传统，最后被溶化在茫茫人海之中。好在中华国民已经觉醒了快一百年了，他们没有让现代的蒙元满清——日本的侵略得逞——日本人何尝不是准备奉天皇入主中原的（日本在文化上比蒙元满清更接近中华）？如果日本人真的得逞了，那么历史就将继续重写，汪精卫之流真的就可能成为新一代洪承畴、施琅被后人谱写成电视剧，在唯一的全国性电视媒体上大肆歌颂。而张自忠等人就可能成为不识时务者，被后人作为影响统一进程的逆流而最终遗忘。
呜呼哀哉。中华国人之所以善于屈服，盖因为顺民太多，指望这样的顺民建设什么精神文明都是徒劳的——包括民主制度，那也是用反抗精神锤炼而成的——美国人如果做顺民的话，今天的世界就会少一个民主国家，而精英们就会少一个拿绿卡的地方，岂不是一件憾事？
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顶
再者：
“二者，是清朝所开创的“辫子”传统，这确实是很混帐的做法，正如当年某些人劝女同胞裹小脚、创设太监制度一样影响恶劣——实在是有损身体的美观和健康（留辫子容易积累头皮屑），却不至于上升到庄严的民族大义。除此之外，还有什么解不开的深仇大恨呢？”
这次楼主真是玩得过头了，清军云：“留头不留发，留发不留头”这句话是说说而已的吗？为了留辫子的事，多少无辜的先辈被清军斩首示众，多少人为了这一点点基本的人权，被杀戮于无声，能统计过来吗？居然说没有什么解不开深仇大恨？除了中华的腐朽文人，想不出世界上还有哪些痞子会这么健忘历史。
最后：
“为什么要把自己放进民族主义的囚笼中呢？为什么一定要争个种族的优胜劣汰呢？为什么要披挂那么多“主义”枷锁上阵厮杀呢？……韦小宝一记虚无主义的云手，就挥断万千烦恼丝。依他的聪明，自然不肯充当意识形态之争的无谓炮灰，他要做维权运动的急先锋：为维护自己的金银财宝、宝马香车的所有权奋斗不止、生生不息。而觉悟到这一精神高度，实在难比登天。”
韦小宝，金庸先生在一次访谈中说，他最厌烦的就是这种人，仿如鲁迅笔下的阿Q一般，这种人是他极为厌恶的。经楼主点拨，今天看来确实如此，一个只知道金钱和美女甚至几个美女的人，确实在人格上值得怀疑。因为作为一般动物的追求也就是这些：食物与交配，既然如此，何必称为人呢？既然称人就不可缺少人的基本条件：理想包括超乎一般生存意义的理想，荣辱感，基本尊严，信仰和解脱的愿望。以此来衡量，韦小宝的确是人中渣滓，社会浊流。而楼主居然认为韦小宝的追求也是一种难于登天的精神高度，这令我对楼主的志趣、情操和基本的智商表示怀疑。
建立和完善中华的民主制度，楼主这种人其实最不可靠。。。。。。
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顶这个，楼主夹带私货。
不知所云!
我真怀疑楼主是不是认真思考、认真写的，
不会是临时凑数吧。
羽戈刚说韦小宝达到了别人难以企及的精神高度，立刻有公子长安出来说韦小宝是人中渣滓、社会浊流。中国文人的精力，全都用到伸张大义这上面去了，难怪奇技淫巧的东西搞不出来。也正因为此，在遇到坚船利炮的时候，中国的精英想出的办法居然是洒狗血御敌。
可能是源于西方的民族主义和中国传统的天下主义之间的矛盾冲突
“朝庭”应改为“朝廷”
呵呵，急就之章，多处出错，有点愧对国观父老乡亲
想赶着在电视剧播完前贴出，急了点
渺小的人类难道就不能谦卑些吗？人类就不能友好相处吗？彼此敌视的最终结果只能是彼此毁灭
施这个人有点像伍子胥。不知道君子们对伍子胥是个什么评价。
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施的个人行为比伍还要收敛，但如果吴国一直统治楚国，并且在楚国大事表彰伍子胥，请问楚国人会怎么看？实际上伍所投奔的吴国并没有灭楚，如果清把台湾攻下来，然后又退出中原回到关外，那样两者才有可比性。
鱼鸟虫蛇,共居一室;
天下何属,强者飨之;
民族何尔,不若屎尿;
治者屙之,熏晕众生;
稀里糊涂,狂捣糨糊;
任尔争吵,吾独安乐;
愚民愚民,可笑可笑;
江山永秀,自此久长!
看看史学界的考证再说。
作者：陆勇和 回复日期：2006-4-2 13:33:07
作者：韦老鸨 回复日期：2006-4-2 13:18:11
第二点，种族之争，汉族与满族，或者其它民族的争斗。这该是历史悠久，但我以为这是最为无聊之事。如果将民族主义分为三层，那么以血缘为界限的民族主义可谓最低的层次，远远不如以政治为界限的民族主义与以文化为界限的民族主义功力深厚。不过血缘民族主义一直很有市场，或许是因为它的直观，很容易激荡人心的好恶。而论及满族人统治的清朝，后人的同仇敌忾，一者是因为清朝开国之时的扬州、嘉定等屠城，我想凡是正常理智之人，都会仇恨屠城者，不是因为他们的满族人身份，而是因为他们胡乱杀人，无论是杀市民，还是杀学生；二者，是清朝所开创的“辫子”传统，这确实是很混帐的做法，正如当年某些人劝女同胞裹小脚、创设太监制度一样影响恶劣——实在是有损身体的美观和健康（留辫子容易积累头皮屑），却不至于上升到庄严的民族大义。除此之外，还有什么解不开的深仇大恨呢？即便孙中山的“驱逐鞑虏”，后来也换成“五族共和”，即从“民族革命”进步到“民主革命”。而这一重革命纲领的跳跃，枉费了多少人的鲜血与多少年的光阴。对照之下，施琅在民族正义上的不忠，是否还能够成立呢？
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满人在汉人的浴血抵抗下，杀了1亿汉人
在你嘴里就这样轻飘飘的过去了
真是佩服阿佩服
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如果满人入关有5000万
你说这话我信
可是好像只有20万吧
好像还坐了300年天下吧
这应该只有两种可能吧
1.50%及以上的汉人是汉奸或准汉奸
2.满人入关时配有冲锋枪，坦克，B52重型轰炸机
其实，只要纳1亿人中有1%人是“浴血抵抗”而死的，满人就过不了长江，我以为
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自以为聪明！管理学理论已经指出一个群体的力量，不是数量越多力量越大，而是组织能力越强力量越大。当时中国已乱，明朝已失去对北方控制，南明小朝廷内部派系也多，相互倾轧。中国人口虽多，但是成散沙状。哪抵得满清刚刚兴起时组织的严密，更何况满清手段残酷毒辣！我汉人多是文明人，有几人打个战？冷兵器时代总是发生野蛮征服文明的悲剧。。。
作者：遥望古拉格 回复日期：2006-4-2 16:28:12
一些人以为群体间的较量就是比数量！真是无知小儿！
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我从没否认过汉人的战斗力很差（你比韦老鸨兄还可爱，PS:韦老鸨这个名字很有趣啊，被拿来做马甲是否可惜）
我只是好奇“浴血奋战”这四个字
还有这（1亿？）人中有没有男人？
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我说这个人汉人长汉人短的，原来是藏独
还不封id啊
作者：陆勇和 回复日期：2006-4-1 18:03:37
作者：zlf_22_2004 回复日期：2006-4-1 17:16:25
作者：boctok 回复日期：2006-3-11 09:06:51
中央应该玩点狠的:撤销达赖喇嘛封号.并永远禁止其转世!
在乾隆朝有过先例.
"并永远禁止其转世"??????????????????????????
这个技术上可行吗？
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汉人又不信教，连置签的权利都没有
不要清朝的事拿出来算
满人怎样都是信教
更何况
在那时
中国和藏同属于满洲，藏从来不属于中国
汉人反清复明的原因
就是我们独立的原因
要封就封吧，其实本来我也不想再多说什么
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这样类比不好吧
我们从没强迫过你们什么
你们想拜什么就拜什么
有谁管过
二者，是清朝所开创的“辫子”传统，这确实是很混帐的做法，正如当年某些人劝女同胞裹小脚、创设太监制度一样影响恶劣——实在是有损身体的美观和健康（留辫子容易积累头皮屑），却不至于上升到庄严的民族大义。
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这段太失水准，难道留辫子和不留只是相当于分头和平头的区别吗？
一个民族是有一个民族的文化的，而衣冠就是这种文化的象征，鲁迅就提出了满人让有着崇高自尊的汉民族遗弃自己的唐制衣冠使民族自尊心、自信心丧失殆尽。孔子曰:微管仲,吾其被发左衽矣.
难道践踏一个民族的自尊，毁坏一个民族的文化还不是民族大义。
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我也同意这一个说法。要知道，子路可是为护冠被砍成肉泥的，足见冠在中华文化传统中尊严的象征意义有多强。剥夺对民族文化及尊严有象征意义的衣冠风格做出选择的权力，与日本殖民者实行日语教学具有同样的效果。
恢复民族自尊心，不一定要恢复唐朝的衣冠，因为恢复民族自尊心不是必须要借恢复衣冠这一途径来实现。但我们必须看到，通过对衣着、发式、语言等方面的强制规定，确实能改变被做出要求的人和民族。
维权是重要的
但是歌颂变节背叛等似乎和维权是风马牛不相及的事情哦
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我也对这个有同感。我觉得，歌颂变节背叛和维权的关系就像时下经常讨论的虐猫和救济人的关系是一样的。
在一个社会里，有很多种事物，每个人都会根据自己的能力及偏好来从事于——或相对于其他更多的从事于——某一项事物。网上经常有类似这样的言论：“还是不要讨论猫了。我国还有那么多人吃不饱穿不暖，难道我们不应该把自己的力量更多放在人的身上么？为猫讨论，真无聊。”其实，说这些话的人，在现实里往往不但不关心猫，而且也不大管帮助人。其实，对猫付出爱心和对人进行关怀不是相矛盾的，何必将之对立？
类似的话题还有很多，比如：究竟是把钱用于医疗，使人的生命安全获得更大保障好呢，还是把钱用于环境保护，使子孙后代拥有更美好的生活空间好呢？其实，两者都很重要，两者并不矛盾。每一件事，都需要我们之中的一部分人去认真做它。
说实话；郑氏政权还不如吴三桂打出的旗号正统；吴三桂反叛后；清庭能够平叛成功；说明清庭早已获得士大夫的认可。否则；吴三桂起兵后；满族就可以回老家了。
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有同感。其实就连顾炎武等人，后来对康熙也是很认同的了。
作者：享受孤独的黑夜人 回复日期：2006-4-1 12:57:17
南明政权是有一些号召力；不然；清庭也不会灭绝明宗室了。可惜的是；如果不是试图中兴的崇祯皇帝和迂腐的儒家执掌政权；而是大奸大恶把持朝政的话；明王朝也不会就此灭亡；最不济也是另一个南宋再现而已。
这和土匪头子张作霖的性质差不多；张无恶不作；可是；张一死；中国也就此完结。如果张不死；会给中国赢得多少时间；日本也未必会如此猖狂。
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有保留。我觉得南宋的、得以苟延残喘，不一定是因为它让人放心，而是因为侵略者暂时没有能力完全灭亡它。
还有，张作霖固然是做了一些坏事，可是“无恶不作”四个字还是太重了。他杀了李十力等人，是他如今骂名大盛的主要原因之一。其实，他做了不少好事。我这么说，不是因为我姓张：）
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如果是这样，内蒙古、新疆、西藏独立是大大的应该了。达赖也不肯承认中华人民共和国。他坚持认为它才是西藏的活佛，是西藏的真正主人。估计达赖也很想问：一些无耻的藏族人倒替它招起魂来了，问问你那被解放军侵占土地的祖宗，还认不认你这不孝子孙？
不要再搞这种民族主义了……
我很喜欢以赛亚·柏林主张的自由主义。我觉得那是我理想中的自由主义：）
原来韦小宝是自由主义急先锋
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在谈自由主义及定义自由主义者之前，一定要明确自由主义的相关内容。韦爵爷的自由主义，实在是让人类社会这个大系统发生系统崩溃的病毒：）
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民族主义思潮，不就是维权嘛！
香车宝马岂可和台湾宝岛相提并论？
天文地理鸡毛蒜皮哪里跟哪里呀？
他引荷兰水军攻击郑,不知道是不是传说?
作者：羽戈 回复日期：2006-4-1 16:14:45
不是传说，清史稿有记载：）
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如是如此，那施天才就真的不如张作霖了。张在直奉战争期间可是多次拒绝了日本人的军力援助的：）
顺便说一句，电视剧已经播了么？我一点也没有看过……
今天我遇见一位先生，我问他如何看待目前大家炒得火爆的施琅问题，他说：站在今天的政治需要上看，施琅就是统一大业的英雄，郑成功就是阿扁李登辉，按照过去的观点看，郑成功是民族英雄，施琅则是汉奸，其他的都是扯淡。
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就是就是，袁崇焕也是在同一个朝代里身份发生重大转变的典型
其实，哪个朝代都有：）
靠，这回成满人了：）
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你就不怕满人说：“靠，做满人怎么了？？？”：）
总觉得楼主本文道理不错，但在有一些方面似乎有那么一点点极端？说不上来：）搜藏之，慢慢体会学习
宝刀歌
汉宇宫阙斜阳里，五千余年古国死。一睡沉沉数百年，大家不知做奴耻。
忆昔我祖名轩辕，发祥根据在昆仑，辟地黄河及长江，大刀霍霍定中原。
痛哭煤山可奈何？帝城荆棘埋铜驼。几番回首京华望，亡国悲歌涕泪多。
北上联军八国众，把我江山又赠送，白鬼西来做警钟，汉人惊破奴才梦。
主人赠我金鞘刀，我今得此心雄豪。赤铁主义当今日，百万头颅等一毛。
沐日洛月百宝光，轻生七尺何昂藏！誓将死里求生路，世界和平赖武装。
不观荆轲作秦客，图穷匕首见盈尺。殿前一击虽不中，已夺专制魔王魄，
我欲只手援祖国，奴种流传遍禹城，心死人人奈尔何，援笔作此宝刀歌。
宝刀之歌壮肝胆，死国灵魂唤起多。宝刀侠骨孰与俦？平生了了旧恩仇。
莫嫌尺铁非英物，救国奇功赖尔收。
一睡沉沉数百年，大家不知做奴耻！！！
坚决不看
2、施琅，是历史上对中华之统一建立了巨大贡献之人。至于个人观点及满汉种族之狭隘观念不可取。他后来对郑氏后人无报复且对台湾建省的巨大贡献，就证明了他个人人格的伟大。而其他民间野史对他的贬低，那不足为信，仅是当时部分反清复明之士的杜撰罢了。
3、台之一统，实为必然。虽有国外势力作怪，但此时不干必影响下代。咽喉之地岂能容他人威胁。韦小宝之做法实是无为主义。人无远虑，必有近忧。岂能一味的贪图安逸？如果你的力量够了，但还不办事，那岂非傻子。而且年代久远之后难保台之后人会被某些人和观念左右和奴役，到最后都没有民族观念了。统一问题难道要无限期的留给下代人吗？要给后人留下千古骂名吗？历史遗留总不能一味往复吧？我辈人同样在创造历史在改变历史！！
民族主义和狭隘的民族主义是有区别的。傻子也知道，满人与汉人的地位天差地别，八旗基本上是贵族——换言之，满人是在奴役汉人。
此时汉人谈论什么包容，是不是有些愚蠢？！
大和民族和盎格鲁·萨克逊族会容忍汉族人去他们的土地上做奴隶主阶级？
要自由主义，也要民族主义。
中国的文人，让人失望。
这就是中国的自由主义者的悲哀
因为他们总想把自己打扮成民族亲善大使
作者：cnflag 回复日期：2006-4-3 18:36:06
连横曰：施琅为郑氏部将，得罪归清，遂籍满人，以覆明社，忍矣！琅有伍员之怨，而为灭楚之谋，吾又何诛。独惜台无申胥，不能为复楚之举也，悲夫！
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
我和连横先生的看法差不多~
至于说施琅，我觉得他既不是汉奸（汉奸似乎是指那些投敌卖国者，而不是中华民族内部或者是在封建社会该朝换代时投降敌方的人，像这种人只能从道德上进行批判。），也不是什么大英雄。他的所做所为似乎违背了儒家的伦理道德，但是从国家统一的角度上又不应该责备他。
嗯
施琅並規定澎湖漁民每年付他一千二百兩的規禮，當時满清在澎湖的稅收每年六百兩，施琅的規禮竟然多出一倍。施琅將五十五庄、七千五百甲的田園設十個租館督耕收租，每年正式由縣衙、府衙代收送至北京給他，他死後則交給他的世襲後代。满清統治台灣二一二年，施琅及其世襲後代也吸台灣人的血吸了二一二年，直到日人佔據台灣才結束。
從施琅征台至康熙逝世的三十多年間，台灣的實際統治者是施琅父子。攻台之後，康熙及所有官員都主張放棄台灣，施琅為了他強取豪奪的七千五百甲田園，獨排眾議，以台灣戰略地位重要、沃野千里為由，力奏康熙將台灣納入满清版圖。
如今中國大捧鄭成功是民族英雄；又大捧施琅是統一中國的大英雄。矛盾的是鄭成功「反清復明」，施琅無恥降清，消滅了明鄭，到底哪一個是英雄？哪一個是狗雄？中國人是非不分，反清復明與降清滅明竟然都是英雄。
鹿鼎记也用来佐证论据么?
不懂历史,望指教!
开始我也很偏执的想，这个和统一台湾不搭界吧,我也有满族是外族的偏激;等认真看了几集后再到网上看些评论.......我的想法也有了改变
骂施郎是汉奸的人都是狭隘糊涂的傻瓜,你们的想法实质比台独还危险.汉奸,好象汉人就是中国唯一的民族;如此的狭隘如此喜欢内讧,如真有一天中国强大了,你们这般狭隘的汉族人只怕要比法西斯还法西斯,比纳粹还纳粹的对付其他民族呢;好好想想吧,很危险!
别在这里挑起中国内部的民族纷争;其他国家愚蠢的种族间惨绝人寰的相互残杀然到还不是我们现在中国人的借鉴吗;全世界的国家都羡慕生活在中国现在各民族的和睦团结;望各位别瞎说话了,害了国家稳定前进的大局.
胡说八道
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现在的中华民族的概念和晚明时恐怕不一样把？
剃发易服，是一种对文化印记斩草除根的办法。
这不是什么改朝换代战争，这是文明之战，种族之战。
是落后文化对先进文化的征服战争。
施琅站在了哪一边？
歌颂施琅，汪精卫怎么定位？
失败的英雄吗？
（非暴力不合作运动）
第一阶段
1、 不收看CCTV的任何电视节目，从新闻频道、文艺频道等等一直到西部频道的所有电视节目；
2、 将家庭及其它个人所能掌控的电视机中，删除CCTV的所有频段；
3、 不购买CCTV制作的任何期刊、杂志、报纸；不登陆CCTV主办的任何网站和其他网页；
4、 不接受CCTV有关或其发起的的任何时间、任何地点、任何主题的新闻调查、社会调查、新闻采访等等活动。
第二阶段（由于不收看CCTV节目，此项需本次非暴力不合作运动的个别成员负责专门监视CCTV，将其所有活动及广告进行记录并公布于广大运动参与者）
1、 不消费、不购买在CCTV的各个频道及网站播出的正式广告及其它变相广告（如幸运52、开心辞典等）中所涉及的所有商品及服务，直到它们在CCTV停播7天后解禁；
2、 不参加、不附和、不观看CCTV在全国及全球各地组织的任何主题的公益活动及商务活动；
3、 不收看CCTV制作的在其他电视台播放的任何影视剧、专题片、新闻片。
第三阶段
1、不消费、不购买任何CCTV在职工作人员参与演出及制作的在其他电视台任何正式广告及其它变相广告中所涉及的所有商品及服务，直到它们更换形象人员并停播7天后解禁；
4、 2、不参加、不附和、不观看曾经一年中参加CCTV活动两次以上的所谓名人、明星的任何主题的公益活动及商务活动；
3、临时断绝和CCTV的在职工作人员的一切来往，无论是朋友或亲人，直到他们离职为止；
抵制汉奸CCTV非暴力不合作运动
组委会
支持前者，反对后者。
1。满清的大军不是解放军，是野蛮对文明的一次征服。
2。反对满清不是反对少数民族，不是看不起少数民族。从现在的角度看，在和平时期，都在一个国家内，自然要互相融合，发展；如果有外国入侵，作为中华民族的一分子，无论少数民族还是汉人都要极力反抗。
3。无论汉人还是少数民族都需要反省：任何反文明的屠杀都是牲口所为，谁都要为祖先的屠杀忏悔，无论是汉族还是其他民族。
4。不要简单地用现在的观点看历史，对施琅如此，影射台海关系也是如此。只有道义，人性不会随时间改变，其他的都是变数。
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施琅，福建泉州府晉江縣人，因家貧，幼時棄學習武，崇禎年間剿捕泉州山寂有功，明廷特授遊擊將軍，永曆時，鄭成功據守廈門，施琅至廈門協助抗清，後因故叛鄭降清獲重用，薦授副總兵後，晉任同安總兵。一六六二年為福建水師提督，一六六七年，施琅視赴京師面陳攻取台灣之計。
一六八三年之日施琅奉命率領二萬多名清兵。三百餘艘戰船，攻進澎湖，東寧王國將領戰死四十一名，一五五投降，戰艦一百多艘沈沒，士兵四千八百人投降，七月十九日施琅派人到東寧出示軍民髮及各項投降清單，八月十三施琅率軍進入台灣，十八日鄭克塽率領已經 髮的東寧王國文武百官投降。
因征台有功，施琅被清廷封為「靖海候」，並准許在澎湖大山嶼媽宮城內及台南城內樣仔林街建生祠，稱為「施將軍祠」，並賜以在台灣廣大的勳業地稱為「施侯租田園」、「施侯大租」的收納統歸清朝在台衛門代行，並保送至北京而轉交施琅世襲業主。台南縣的將軍鄉即因施琅將軍而得名。一六九六年三月施琅因病而亡。
清廷佔有台灣後廷議大多傾向「棄台」，獨有靖海侯施琅力排眾議力陳留台的重要性，堅持保有台灣，並呈「恭陳台灣棄留論說」，給康熙皇帝剖析棄留利害得失，其論旨大略如下：台灣地方北連吳會，南接粵 …..乃江浙閩粵四省之左護，一日棄之， 必不免為逃軍流民土番等嘯聚巢穴，或為荷蘭人再據，此所謂藉寇兵而齊盜糧，沿海諸省難保安然無事，且澎湖乃不毛之地，不及台灣什一，若無台灣澎湖亦不能守。加之寓兵於農，於治台必能有濟」
由於施琅的力陳，一六八四年(康熙二十三年)四月台灣第一次被納入中國版圖。
这是台湾网站的，请问致历朝的民族英雄为何地？
许多人在骂施琅投降清朝,要知道施琅投降清朝的时候南明政权已经灭亡,国内的政局已经趋于稳定.这个时候再搞反清复明已经没什么意义了.连郑氏集团都认识到这一点,妄图割据台湾,以朝鲜例来向清朝称臣纳贡,如果当时没有统一台湾的战争,估计台湾也就像今天朝鲜与中国的关系那样了,我们根本谈不上要两岸统一了
我最佩服施琅的在于他对台湾战略地位的认识,当时的清朝官员在平定台湾后,都主张把老百姓迁到大陆,然后要放弃台湾.施琅认识到了台湾岛的战略地位,称之为四省之门户,康熙赞同这一观点,最后才把台湾正式纳入中国的版图.(要知道以前中国历史上任何一个朝代都没有正式统治过台湾,因此许多学者认为实际上台湾纳入中国版图应该从施琅平台开始的).打下台湾没什么,重要的是留住了台湾,这可能是施琅所做的最大历史贡献.
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汉族人要满族人蓄发易服了吗？
基本的民族感情都没有的人，能称为英雄吗？
反对施琅，不是想挑起什么满汉之争，只是想维护基本的是非观。
正如你吃了三个馒头饱了,不去考虑干点正事,反而讨论起那个馒头最重要来了.
民族主义的危耗,既然满清都度过来了,现在更能渡的过去.
至于楼主,你那句"老子不干了"恐怕算不上喜剧反抗.
我们来设想一下施琅如果活在２０世纪中叶，并做如下假设：
西安事变没有发生，GCD被大/日本皇军和国民党联手消灭了，日本皇军反手以强大武力迅速占领全中国，并将国民党赶到台湾．中国改国号为大和，政治上则引进西方的先进制度，文化上仍沿用汉字，中国人也可当官，政治清明，似乎国泰民安．虽然全国各地反抗此起彼伏，但都成不了什么气候．
此时，一个叫张琅的跳了出来，指着台湾说，那一块地方也是我们大汉的，也就是现在大和的，不能让国家分裂，我要带领部队把收复．
几百年后，张琅的塑像在台湾林立，张琅的故事在神洲大地传播，歌颂张琅的电视剧在ＤＨＴＶ热播，人们都称他为张琅大将军．是他，实现了大和的统一，而那些带头反抗皇军的，那些叫岳飞张飞的，郑成功郑失败的，史可法史可律的，都被扔到了历史的垃圾里，因为他们阻碍了历史的发展,阻碍了国家统一的脚步．
白云千载空悠悠．．．．
没有人还记得，什么叫做亡国奴．．．．．
详细请看 满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”
http://blog.tom.com/blog/blogview.php?BloggerID=308221&BlogID=39019
————读通鉴论 梁武帝十九
子曰：道不行，乘桴浮于海。
与其久居夷狄之地，不沾王化，不见汉家衣冠，无如乘桴渡海以求失礼于野。
及各位
即然这样 我们干吗还恨那些 日本人
那些抗日期间的 “所谓的汉奸”a
呵呵呵
我现在已经混乱个啦
原来在中国没有好人和坏人之风啊
台湾也是一样，台湾人过台湾人的日子，我过我的日子，好好的打人家，吃饱了撑的啊
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是个没脑子的良民.只要有奶就是娘.BS
这项修炼看来还是比较难的。最失败的例子就是汪精卫，他当年致力于“大东亚共荣圈”，未倘不是有理想、有抱负的青年，但可惜他既没有透视眼看到日本人“敌我”本质，也没千里眼看到日本人终不成气候，以致成了千古罪人（好在从他成了罪人到现在还没到千古，所以汪先生也还有翻案成为“大英雄”的希望）
（摘自拙文http://www12.tianya.cn/publicforum/Content/no01/1/228584.shtml
是个没脑子的良民.只要有奶就是娘.BS
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废话，没奶那是爹。
什么国家民族，都是虚的，老百姓日子好过才是正途，打台湾能让你日子好过？CCTV看多了脑子抽筋了吧
这是道德被颠覆了的时代应有之乱象——拜五四、文革所赐。
照现在的形势
吴要是帮满清主子弄个台湾 南沙群岛什么的回来
也是吴三桂大将军
人类社会迟早都是要进入共产主义社会的，都是要天下大同的，
到那个时候，日本人和中国人都是一家了，
那么那个时候，
汪精卫以及那个宣统皇帝是不是就成了促进民族融合的先觉者了。。。。
为以后的历史计议，偶们中国人现在还可以再骂汪精卫么？？！！
还可以一直念念不忘南京大屠杀么？？！！
在中共高层的历史观下，偶真是惶恐糊涂的很啊！！
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偶用跟电视剧导演一样的手法推理出来的。呵呵
偶忽然有一个想法，按照中共目前所信奉的马克思主义，
人类社会迟早都是要进入共产主义社会的，都是要天下大同的，
到那个时候，日本人和中国人都是一家了，
那么那个时候，
汪精卫以及那个宣统皇帝是不是就成了促进民族融合的先觉者了。。。。
为以后的历史计议，偶们中国人现在还可以再骂汪精卫么？？！！
还可以一直念念不忘南京大屠杀么？？！！
在中共高层的历史观下，偶真是惶恐糊涂的很啊！！
1，不要用现代人的观念去评判历史
2，不要用实用主义对待历史
至于“正统”“承认”一说，辩之多余。改朝换代本身就在推翻所谓正统，承不承认满清王朝也不是那个名人能定论的，这是历史。
中国的历史太复杂，我以为为中华大民族的统一大业做出重大贡献者就是英雄。否则，满清入关时归降满人，为清政权服务的明将都是汉奸了。
至于“正统”“承认”一说，辩之多余。改朝换代本身就在推翻所谓正统，承不承认满清王朝也不是那个名人能定论的，这是历史。
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我觉得这位小哥应该把所谓中华大民族的统一大业，是什么意思解释一下
什么叫中华大民族？
汉满本就是两个民族，何来统一大业？
满清入关时所有投降的明将本来就都是汉奸
你认为谁不是呢？
洪承筹or吴三桂？
正统，如果认为辨之多余的话，那么这位网友实在是可爱的可以
正统之辨是历来中国历史的一个焦点
也是中国人区别自己人和外人的重要手段
正统本来就是中国历朝历代合法性的主要凭据
如果按照现在对正统的见解：“只要老百姓过上好日子，管他……”
那么，就无法解释为什么我们要支持国民党政府收复东北，光复台湾。因为在日本人的统治之下，生活并不错阿
为什么共产党政府要收复香港
英国人可是把香港搞成四小龙了哦，大陆还在温饱线上，应该英国人收复大陆……这是什么逻辑！
起先英国与印度爆发战争，印度成为英国殖民地。后来印度爆发大规模起义，以失败告终，英国占领全印度。最后印度独立，但仍是英联邦国家。
整个过程中，印度肯定会源源不断地产生大量的“印奸”。
你要是干脆取消所有民族，全算中华民族，OK，我没意见
但是高考时别再搞什么少数民族考生加10分，少数民族可以生二胎、三胎，少数民族地区的人大代表要达到多少比例这样的屁事
说白了,一句话,我们本来就对满清没什么好感,而在经过辫子戏的地毯式轰炸之后,更是对其尤为反感,如无确切的必要,很难对它以及从属它的人物产生什么正面情绪
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这话真的正确。本人不是大汉族主义者，但的确对满清没有任何好感。尤其是老妖婆两句话：“宁与外贼不与家奴”、“量中华之物力，结与国之欢心”让人觉得关键时刻满清统治者根本不把中华视为其本源。出于文化的自悲，满清把全付精力用来阉割汉族人的精神以维持其统治，使我中华错失与西方一起进步的机会（所谓的康熙大帝有机会接触西学，却不着力开启民智，与彼得一世相差有多远！）。如果近代是汉族人当政，中国的近现代史会重写！想到此，只能扼腕叹息。
但是楼上大侠们站在自己角度上想问题时候，可能忘记历史是个任人打扮的小姑娘这句话了．什么时代需要，就是什么样的角度，有什么好讨论的呢，施琅（很厌恶）包括其余历史人物在某个时代是什么东西，总是当局说了算，当局也完全根据自己的需求任意打扮他们．
而老百姓，一方面可能会与当局有相同看法，受其影响，但是相信也会有异样的思想苗头．但是，历史的变迁有谁能说清楚呢，往日王，今天贼，去年匪，今日侯？所以，在历史人物上是否有真理，似乎有点难说了．现在人们都是根据事情发生以后来判断的，本身就有滞后性（你有先见之明吗？），有些口说长久不变之人性的兄弟，不也是带着功利的眼光看人吗？也是根据自己的喜好和需求来的．
所以，我认为，象这样的问题还有什么好讨论的？你厌恶也可，你欣赏也可，你惊为天人也可，你弃如敝履也可，关键是你自己坚守自己的良心，做到自己认为的理．而象这些人物，也许，多年以后，又是一番言语．
作者：夏天的老K 回复日期：2006-4-1 14:07:20
赫赫，一批声称鄙视民族主义的自由主义者们开始回归“驱除鞑虏，恢复中华”的本性，不承认满清统治中国的合法性了。
这个时候，俺最想看看五岳散人会出来说点啥~哈哈哈
切。当然不承认。满清对汉族是压迫，奴役，带来的是历史的倒退
干吗说满清鞑子的好话，精神不正常的人才那么说。
如果要称赞满清鞑子的话，
作为汉族人，更加应该纪念 1840年的贸易战争。如果没有英国人
我现在说不定还要留辫子，给满族贵族磕头呢。
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中国人向来总是充满着奴性,满清贵族入关时,汉族人个个争着巴结,满清贵族倒台时,又人人喊打.
我想问的是,这些所谓的民族主义者,你们的原则是什么?将满清贵族与日本相比,你们的居心何在?将"扬州屠杀"和"南京大屠杀"并论,你们有什么用意?想为日本人服务?向主子示好?
剖裂中国历史的完整性,想以此证明中国分裂的合理,应是"过街老鼠",而不是那来讨论.
汉奸就是汉奸，再多粉饰亦枉然！
什么是民族主义?在中国谁又敢说自己的真正的汉族?谁的血液里没有流淌着其他民族的血呢?
中国人向来总是充满着奴性,满清贵族入关时,汉族人个个争着巴结,满清贵族倒台时,又人人喊打.
我想问的是,这些所谓的民族主义者,你们的原则是什么?将满清贵族与日本相比,你们的居心何在?将"扬州屠杀"和"南京大屠杀"并论,你们有什么用意?想为日本人服务?向主子示好?
剖裂中国历史的完整性,想以此证明中国分裂的合理,应是"过街老鼠",而不是那来讨论.
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sb,又見sb.滿人除了這一招，沒別的了。告訴你，漢民族以文化論，不以血統論，就算以血統論，漢族也遠比你滿族純。
。。。
而且,真正的民族主义者,应该有一颗宽容的心,做人都不会,何谈文化?
作者：eixe 提交日期：2006-4-4 13:45:00
<-- -->"我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯
、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种
谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国
，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一
二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗
斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国.
《新殖民主义的辩护士——四评苏共中央的公开信》1963年10月22日,人民日
报、新华社社论
蒙元时期是不是中国被侵略的历史?
“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五
岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了
奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人
的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我
们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国
，是我们最阔气的时代’的。”
《鲁迅全集》第六卷，第一百零九页。
毛泽东关于民族历史问题的一些文字
我们的敌人大概还在那里做蒙元灭宋、满迕鹈鳌⒂⒄急泵篮陀《取⒗∠?
国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值，因为今天
的中国比之上述历史多了一些东西，颇为新鲜的游击战争就是其中的一点。假如
我们的敌人少估计了这一点，他们就一定要在这一点上面触一个很大的霉头。
——《抗日游击战争的战略问题》（《毛泽东选集》第二卷）
你的研究民族史的三个态度，我以为是对的，尤其第二个态度。如能在你的
书中证明民族抵抗与民族投降两条路线的谁对谁错，而把南北朝、南宋、明末、
清末一班民族投降主义者痛斥一番，把那些民族抵抗主义者赞扬一番，对于当前
抗日战争是有帮助的。只有一点，对于那些“兼弱攻昧”“好大喜功”的侵略政
策（这在中国历史上是有过的）应采取不赞同态度，不使和积极抵抗政策混同起
来。为抵抗而进攻，不在侵略范围之内，如东汉班超的事业等。
——《关于研究民族史问题给何干之的信》（《毛泽东文集》第二卷）
“命系庖厨”，何足惜哉，此言不当。岳飞、文天祥、曾静、戴名世、瞿秋
白、方志敏、邓演达、杨虎城、闻一多诸辈，以身殉志，不亦伟乎！
——《毛泽东读文史古籍批语集》，中共中央文献研究室 编，中央文献出版
社1993年11月出版，第237页。
鸦片战争，就群众来说，是阶级斗争，对林则徐来说，是中国剥削者对外国
剥削者的斗争。
——毛泽东一九五七年四月三十日约集各民主党派负责人和无党派民主人士
谈话记录，一九六八年清华大学《学习资料》（１９５７～１９６１）第五十页
民族主义这个舶来语，应该结合国情，翻成国家主义较好。
那么满族可以归入汉族行列了
如果民族不是个政治概念
那么当年面对日本的入侵，还抵抗什么，他的文化难倒不是儒家文化？
别跟我说什么日本是神道，不是儒家，这种鬼话你们真的信吗？
皇汉们不能算民族主义者，种族主义者差不多。
民族主义这个舶来语，应该结合国情，翻成国家主义较好。
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我也这么觉得
越看越觉得他们的理论和希特勒排犹差不多
一方面把日耳曼民族说成世界上最优秀的民族，其他民族都是劣等民族，最典型的就是犹太人
参照系数 日耳曼＝汉族，犹太人＝满族
把德国一切落后和民众不满情绪推给犹太人，最荒唐的就是一战德国的战败是因为犹太人的破坏
参照系数 近代中国所有落后的根源是满清造成的
现在皇汉们就缺一个希特勒，缺一个戈培尔，缺一个被阉割的尼采，党卫军倒不缺，一抓一大把
这样中国不成二战后的德国，起码也是个南斯拉夫>=<
毛太祖千坏万坏至少民族政策方面起码是个唐太宗，能让新疆普通维族老汉骑着毛驴去北京面圣，至少当的起“天可汗”一称
一个强盛的民族，是一个自信的民族，宽容的民族，能平等对待少数民族的民族
盛唐气象，从李白诗中可见一斑
李白《金陵酒肆留别》
风吹柳花满店香,胡姬压酒劝客尝。
金陵子弟来相送,欲行不行各尽觞。
而不是一个已经大一统多年，全还成天喊着“驱除鞑虏”，整日窝里斗的民族
要是欧美反犹可是死人无算，哪怕在希特勒之前。
呵呵，
要是满族也对满电视的辫子抗议，说我们不要专制独载，我们要平等民主 ，我会树一下大母指，牛B。
你们的心态，我也能理解，有点自得：这么大一个国家，我们祖上也统治过。有点自卑：对于主体民族，本民族文化几乎断了。
不对辫子特别是歌颂康雍乾的奴才剧抗议的，只不过是愤青的满族版，别把自己看的高人一等。
这个皇汉是种族主义？
民族如果仅仅是个文化概念
那么满族可以归入汉族行列了
如果民族不是个政治概念
那么当年面对日本的入侵，还抵抗什么，他的文化难倒不是儒家文化？
别跟我说什么日本是神道，不是儒家，这种鬼话你们真的信吗？
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楼上的这位兄弟说得很好.
一个民族融合的国家,才可能是一个强大的国家,整日窝里斗的民族
只会被人家利用.
中国文化的一个弊端就是太强调地域概念了,一个国家总分成什么"北京人","上海人",河北人"."湖南人","广东人"等等,当国家遭受危难时,各个互相指责,争相推脱,总是想保住自己的地盘,如"九一八"爆发时,其他利益集团在一旁看热闹,说东北人自己倒霉,从1931年9月到1937年7月,有多少中国人说要去东北把日本人赶跑呢?前几年"非典"时,又有人说是"广东人"贪吃,活该.凡此种种.
一昧的强调地域,文化,种族的优越,除了想当汉奸,想分裂国家,我看不出他们有什么样的目的,并且这样的论调竟然还有市场,这真是国人的悲哀!
施琅攻台,功过自不必论,就算他把郑成功开棺戮尸,也不失为一血型男儿,但是,为主子卖命就卖命好了,偏偏似乎以天下苍生为念,道德如同圣人(他自己可能不这么认为,不过强奸历史的人似乎觉得这样更实用些),这样就叫人看不下去了
施琅老大,好事也不能叫你一个占尽了呀,你神仙呢,居然知道几百年后台海是这个局势,于是在正确的时间,跟了正确的主子,打了一场正确的战争,赢得了今天的篾片的吹捧,我嫉妒啊!
因为黄梨洲,顾亭林这帮腐儒,有迹可循,还是好学的,不就气节二字么.而您,新儒家的偶像啊,我怎么才能学到您的未卜先知,知晓几百年后的大贤与小贤呢.
没有办法啊,我学不了您,那么,我就拼死的诋毁您好了!
