抛开喜好历史的诸位不说，大部分人了对明朝的了解，都是从教科书上得到的。而我们的历史教科书上对明朝说的最多的就是朱元璋加强君主专制，明朝太监专权，等等。总之，大部分都是负面内容。而恰恰教科书在对明朝之后的清朝的描述上显得非常宽容。康雍乾三朝盛世，国家统一，百姓安居。两相对比，对明朝在人心中留下的印象极为不利！
接下来，在下就说说明朝历来被诸人诟病的几点。
一.君主专制：在下以为，君主专制是封建社会历史发展的必然。在封建经济在宋朝完全成熟并且达到高峰后，封建理学也相应的被提上台面，渐渐的冲洗去了盛唐以来宽容大气，浪漫放肆的文人风气。我们说，经济是一切的基础。在封建经济发展到了高峰时，封建制度固有的矛盾也一步步凸现出来，理学的出现是与经济发展相适应的。它迎合了封建国家进一步控制国家经济，稳固政治体系的需要。有宋以来，理学的位置不断得到加强，文人的思想一步步的被蚕食，日益成为君主的工具。这些并不是从明朝开始的。
在经济与意识形态实现相适应后，政治体制便开始变化。朱明王朝恰巧当在了这个历史的关口。也就是说，明朝君主专制的加强，是历史发展的必然，谁家当皇帝都会如此做。
二.太监专政：明朝的太监专政究竟有多厉害？在下以为，终明朝三百年，太监之祸有过猖獗，但是绝对不是明朝历史的主流。正如我前面所讲，明朝历史的主流，还是君主专制。
从太祖皇帝树“内臣不得干预政事铁牌”，一直到英宗正统时太监王振除去，前后近八十年。虽然在太祖后成祖重用太监开了个坏头，但是这八十年里，从来没有出现过太监过度干预政事的情况。即便是诸人诟病的由太监汪直设立的特务机关西厂，总共也就设立了六年时间。一直到武宗时的刘谨，太监才是真正的把持朝纲。期间还有次孝宗的“弘治中兴”。从刘谨后，直到明朝灭亡前夕的天启年间，才出了那个著名的九千岁魏阉。
明朝的政治制度有个弊病，就是司礼秉笔太监处在一个十分关键的位置，如果皇帝疏于政事，司礼秉笔太监就有可能把权。明朝疏于政事的皇帝不少，但是把权的太监却不多，这就得益于明朝的朝辅制度。在下以为，在中国历代封建王朝中，朱明王朝的朝辅制度是最严谨完善的。明朝有个完善的内阁制度，一点情况下内阁的权力可以非常大，这就对阉人起了很好的制约作用。再加上明朝有一个庞大的忠君士大夫阶层，他们撑起了明朝政治体制的脊梁。遍观明朝历史，一群群视死如归的文人形象跃然纸上，不得不令人肃然起敬。
三.皇帝疏于政事：诟病此处的人最喜欢拿万历皇帝数十年不上朝来说事。在下承认，明朝皇帝疏于政事的不少，但是需要注意的是，明朝皇帝虽然疏于政事，明朝却没有那么快垮下去，反而延续了近三百年。这还是得益于明朝的政治制度和士大夫阶层。
另外，在下注意到一点，明朝皇帝虽然疏于政事，却极少放权。诸如嘉靖、万历者，虽然都是数十年不上朝的人，但是同时他们也是专权的皇帝，从未让手中的权力旁落过。譬如嘉靖，在嘉靖朝最多的就是首辅之争，内阁首辅换来换去，究其原因就是嘉靖专权，容不得首辅有过分越权或者是过分活跃的行为。
这样，一方面，皇帝不朝，内阁集中权力，可以处理政事，保证国家机构不瘫痪；另一方面，皇帝上朝，可以保证权力集中，不让国家机构有被他人分权的可能。总之，皇帝在与不在，权力没有分散，这对封建国家社会的稳定和政策的延续是极有好处的。
四.闭关锁国，科技文化停滞不前：且不说成祖时有郑和下西洋，就算是到了明朝中后期，明朝也没有隔绝海外交流。
万历时，社会上流行一句话：“若要富，须往猫里务。”这里的猫里务是菲律宾的一个岛，由此，我国与南洋海外的商贸往来之频繁可见一斑。
明朝时，海疆倭寇为患，出于战略需要，对沿海实行戒严，但这并不是隔绝中外往来，更不是闭关锁国。万历、天启朝，都有耶稣会士来华传教，其中最著名的利马窦还与徐光启一同翻译了欧几里德的《几何原本》的上半部；徐光启编制的《崇祯历书》中，采用了第谷所创立的天体运行体系和几何学的计算系统，引进了地球和地理经纬度的概念，这些都是和外来传教士交流学习的结果。这些绝对不是在一个闭关锁国的国家可以出现的现象。
在下承认，从明朝开始，中国的传统科学技术开始走下坡路，这与君主专制对文人的控制加强，有很大的关系。但是，不能因此就认为明朝的科学技术停滞。朱明王朝从一开始其实是个开放的王朝，它的统治者一如从前汉族的统治者一样，抱着“海内合同一家”的思想，对于自身国力的自信，使他们没有盲目的排斥外来文化，隔绝外来交往。明朝君主专制的加强，仅仅是限于对国家内部的控制，并没有流害于中外交往中。
在这段时间的学习中，在下感触最深的是明朝的士大夫阶层视死如归的精神，“国家兴亡，匹夫有责，倘为正气死，虽死不惧！”在他们身上体现出了中华文明历来推崇的文人气节，虽然他们所谓的正气其实就是忠君爱国，但是他们心怀四海，兼济天下的开阔胸怀实在是令人佩服。比起清朝的奴才朝臣，这些人的形象不知道要高大多少。如果诸位对明朝尚存偏见，不妨看看这些人的事迹。
拙言如是，权作抛砖引玉罢。
明朝是一个历来都被别人所遗忘的朝代.负面的影响超过了正面.我们应该客观的评价明朝.
2，太监专政，绝对没有唐，汉的祸害深啊
明朝绝对在文化，思想，经济，科技等方面是卓越的
清朝修改的历史变成了真实的谎言
我曾经看过本书，中间分析了封建经济在宋的发展以及理学适应性的产生，觉得说的很有道理。
对于元朝历史，我是不甚清楚，所以只能带过，见谅。
明朝被贬低，主要是满清所作，当代人云亦云，谎言变了事实。
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是本朝的专制政治需要
我朝毛太祖和明太祖到是有些相像．
明朝为祸最为酷烈之处就是完全剥夺了士大夫的人格尊严，有明一代，知识分子就像狗一样匍匐在黑暗集权专制之下．
我朝毛太祖和明太祖到是有些相像
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呵呵，说得是口水四溅煽情动人，搞了半天什么实质性的都没说出来，还是在扯淡
有些事情LZ没提，不知道是有心还是无意，俺来提醒你一下吧：
1.流毒至今，足以把人脑变成猪脑的八股取士是从那个朝代开始的？
2.哪个朝代建立廷杖制度，皇帝可以随意当朝打大臣的屁股，乃至打到血肉横飞，打到死为止？
3.哪个朝代建立了厂卫制度，实行着世界历史上最黑暗的特务统治？
4.明朝并非每个皇帝都怠政，也不是每个大太监都专政，但在明朝这二者却是历朝历代最严重的，而且是愈演愈烈，到了万历和魏忠贤达到顶峰，事实是二人身后没多少年明朝就亡了，难道不是这样吗？太监干政贯穿明朝始终，而且是LZ所谓有骨气的官僚阶层的权力来源之一，连铁腕人物如张居正没了冯保的支持都寸步难行，其他人不说也罢～～
5.闭关锁国是明朝的国策，这点没啥可说的，明末海外贸易和移民的增加是政治腐败海禁废弛的结果，和官方政策无关，就好比如今满街的走私货不能说成是警察叔叔的功劳，否则西班牙人在马尼拉对华人搞了两次大屠杀，明朝官方为啥连个P都没放尼……
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岂止是这些啊！就在明亡前夕，还翻译出版了介绍欧洲的大学体制、如何培养人才的书籍，可惜现在资料不在我手里，过几天整理一下在法。
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1.流毒至今，足以把人脑变成猪脑的八股取士是从那个朝代开始的？
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明代八股取士取出来的有
焦竑——八股状元，李贽最好的朋友，最得意的知己，本身是大思想家，大学问家，徐光启的老师
徐光启——进士，大思想家。大科学家，做到内阁首辅
王廷相——进士，中国历史上最杰出的大思想家之一，提出和达尔文物竞天择优胜劣汰的观念相媲美的自然生物观，做到兵部尚书，太子太保
王阳明——进士，大思想家
张居正袁崇焕也都是进士出身
罗钦顺，吴廷翰，吕坤也都是进士出身
李三才
顾宪成也都是进士出身
我记性有限，但明代大量最杰出的思想家，很多都是八股取出来
如果他们是猪脑子，不知道你是什么脑子？
真正把人变成猪脑子的是满清的统治，而并非是八股文
八股文充其量不过是对记忆力的训练，和基本作文知识的训练，应用文的训练，对人的思想的禁锢远比现在的教育制度小的多
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2.哪个朝代建立廷杖制度，皇帝可以随意当朝打大臣的屁股，乃至打到血肉横飞，打到死为止？
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首先并不随意，皇帝这样做结果是顶住巨大的舆论压力，这样做的前提是大量的文官把顶撞皇帝漫骂皇帝当成家常便饭，比起别的朝代来，明代的官僚似乎更喜欢去顶撞皇帝，万历承受不住这样的压力，只好和大臣赌气，这似乎正说明明代民主意识和文官独立人格意识的空前高涨。对把所有人变成奴才，动辄凌迟抄家的满清来说自然就没有这个问题了
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3.哪个朝代建立了厂卫制度，实行着世界历史上最黑暗的特务统治？
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还最黑暗，说慌之前最好照照镜子，明代的所谓特务统治，比起美国的特务统治那是小菜，美国尚且不是最黑暗的，明代怎么是最黑暗的，特务机关是任何现代国家都必须具备的机构制度，明代建立这个制度，没有任何错误
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4.明朝并非每个皇帝都怠政，也不是每个大太监都专政，但在明朝这二者却是历朝历代最严重的，而且是愈演愈烈，到了万历和魏忠贤达到顶峰，事实是二人身后没多少年明朝就亡了，难道不是这样吗？太监干政贯穿明朝始终，而且是LZ所谓有骨气的官僚阶层的权力来源之一，连铁腕人物如张居正没了冯保的支持都寸步难行，其他人不说也罢～～
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都谈不上最严重，所以信口雌黄以前还是照顾一下自己的脸皮，万历该批的奏折照样批，任何朝代都有兴有衰，这是自然规律，明朝的皇帝不是神仙，没有避免这样的规律，不是什么罪过，否则看看烂到骨头里，丧权辱国，割地赔款，让人把首都抄了两次，皇家园林当劫掠场多次的满清，不知道该怎么评价
评价一个朝代，是看这个朝代思想进步如何，文化进步如何，经济进步如何，无论从哪个指标来看，明代都是很出色的，明朝的君主专制从来没有阻碍中国本身的进步，也没有禁锢中国发展的活力
张居正不是依靠冯保，而是利用冯保，说冯保没有了张居正的支持就存步难行，这个倒是事实，张居正一死冯保就马上不行了，这个才是事实
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5.闭关锁国是明朝的国策，这点没啥可说的，明末海外贸易和移民的增加是政治腐败海禁废弛的结果，和官方政策无关，就好比如今满街的走私货不能说成是警察叔叔的功劳，否则西班牙人在马尼拉对华人搞了两次大屠杀，明朝官方为啥连个P都没放尼……
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又是信口雌黄，明朝的国策什么时候是闭关锁国？为了打击倭寇，采取一时的军事禁运，从来就不是针对其他友好国家？没有郑和的七下西洋开辟的海上航线贸易线路，也就不会有明代中后期空前繁荣的海外贸易，肃清倭寇之后，马上就是隆庆开关，这就是国家的官方政策
明朝的上层官僚集团的利益本身就和保持繁荣的海外贸易达成一致，这个才是事实
而满清集团的利益却和海外贸易对立，这才是这个集团反动和落后的表现
直接导致明朝衰落和灭亡的2大因素：土木堡之变和女真崛起。太监都扮演了关键，乃至决定性的角色。不是王拯撺掇，瞎指挥，50万明军能在一次战役中全军覆没吗？？历史上败仗多了，但败的这么惨的还真不多见。50万受过良好军事训练的青壮年啊，国家最重要的资源几天就完蛋了。国家能不垮呢？？最可气的是，这个皇帝回头还给王大太监竖碑修庙，念念不忘。往好处说，英宗很有人情味，对个几乎自己身死国灭的太监太这么好。但真是如此吗？那个真正挽救了帝国的大忠臣于谦却被同一个皇帝满门抄斩。
历史总是惊人的重复，第一次是悲剧，第二次就是闹剧。这样的戏码，居然在明朝一再上演。这次轮到熊庭弼。现在大概没有人不知道袁督师的，知道熊帅的就少的多。但是，真正对历史有些了解的就该知道，熊庭弼无论人品，能力，操守不敢说一定强于袁，至少是不在后者之下。真正建立起辽东防御体系的是熊庭弼，他不死，后金想要全面占领辽东几乎不可能。遗憾，他也被太监送上了断头台，传首九边。。。。。。。正是在他死后，辽东形势逆转，明朝的丧钟开始敲响。
忽然看到楼上有人说“万历该披的奏折照样批”。请问，那种奏折算是该批的？？？？先不说国事无小事，能有资格送给皇帝披阅的奏折那样不该批？？？？？？
有人说，看一个朝代要看其总体文化，思想是否进步。这话说的既是，非常正确。那么请问一句，明朝和宋朝比较，那个更进步？那个思想更开放？？？明朝有270年的时间，它赶上宋朝在经济文化方面树立的高度了吗？？？
直接导致明朝衰落和灭亡的2大因素：土木堡之变和女真崛起。太监都扮演了关键，乃至决定性的角色。不是王拯撺掇，瞎指挥，50万明军能在一次战役中全军覆没吗？？历史上败仗多了，但败的这么惨的还真不多见。50万受过良好军事训练的青壮年啊，国家最重要的资源几天就完蛋了。国家能不垮呢？？最可气的是，这个皇帝回头还给王大太监竖碑修庙，念念不忘。往好处说，英宗很有人情味，对个几乎自己身死国灭的太监太这么好。但真是如此吗？那个真正挽救了帝国的大忠臣于谦却被同一个皇帝满门抄斩。
历史总是惊人的重复，第一次是悲剧，第二次就是闹剧。这样的戏码，居然在明朝一再上演。这次轮到熊庭弼。现在大概没有人不知道袁督师的，知道熊帅的就少的多。但是，真正对历史有些了解的就该知道，熊庭弼无论人品，能力，操守不敢说一定强于袁，至少是不在后者之下。真正建立起辽东防御体系的是熊庭弼，他不死，后金想要全面占领辽东几乎不可能。遗憾，他也被太监送上了断头台，传首九边。。。。。。。正是在他死后，辽东形势逆转，明朝的丧钟开始敲响。
忽然看到楼上有人说“万历该披的奏折照样批”。请问，那种奏折算是该批的？？？？先不说国事无小事，能有资格送给皇帝披阅的奏折那样不该批？？？？？？
有人说，看一个朝代要看其总体文化，思想是否进步。这话说的既是，非常正确。那么请问一句，明朝和宋朝比较，那个更进步？那个思想更开放？？？明朝有270年的时间，它赶上宋朝在经济文化方面树立的高度了吗？？？
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呵呵，阁下说的是，在下以前对明朝的认识确实也还肤浅，受教科书流毒颇深，全然只看了明朝的负面了。这次发帖，是为了讲一些自己最近学习以来，对明朝有所增加的正面认识。
至于读书，呵呵，在看那本书期间，还是查了些书的。阁下万万不要以为我就以一本书为凭据的好。
阁下所说的八股，廷杖和特务机关，都是君主专制加强的体现。其中廷杖不绝，更是体现了我所推崇的明朝士大夫的文人气节。
比之满清的奴才，确是好了不少，当然，这里面有民族差异的原因。
直接导致明朝衰落和灭亡的2大因素：土木堡之变和女真崛起。太监都扮演了关键，乃至决定性的角色。不是王拯撺掇，瞎指挥，50万明军能在一次战役中全军覆没吗？？历史上败仗多了，但败的这么惨的还真不多见。50万受过良好军事训练的青壮年啊，国家最重要的资源几天就完蛋了。国家能不垮呢？？最可气的是，这个皇帝回头还给王大太监竖碑修庙，念念不忘。往好处说，英宗很有人情味，对个几乎自己身死国灭的太监太这么好。但真是如此吗？那个真正挽救了帝国的大忠臣于谦却被同一个皇帝满门抄斩。
历史总是惊人的重复，第一次是悲剧，第二次就是闹剧。这样的戏码，居然在明朝一再上演。这次轮到熊庭弼。现在大概没有人不知道袁督师的，知道熊帅的就少的多。但是，真正对历史有些了解的就该知道，熊庭弼无论人品，能力，操守不敢说一定强于袁，至少是不在后者之下。真正建立起辽东防御体系的是熊庭弼，他不死，后金想要全面占领辽东几乎不可能。遗憾，他也被太监送上了断头台，传首九边。。。。。。。正是在他死后，辽东形势逆转，明朝的丧钟开始敲响。
忽然看到楼上有人说“万历该披的奏折照样批”。请问，那种奏折算是该批的？？？？先不说国事无小事，能有资格送给皇帝披阅的奏折那样不该批？？？？？？
有人说，看一个朝代要看其总体文化，思想是否进步。这话说的既是，非常正确。那么请问一句，明朝和宋朝比较，那个更进步？那个思想更开放？？？明朝有270年的时间，它赶上宋朝在经济文化方面树立的高度了吗？？？
之所以说明朝太监是国家伤害最大的原因，在于唐朝是因为安史之后后国家中央权力瓦解，各地藩镇割据才给了太监出头的机会。此时国家已经到灭亡不远了（实际上也确实如此，唐朝从安史之后已经名存实亡）。多几个太监国事坏也坏不到那里去（反正已经一塌糊涂了）。相比之下，明朝却是因为大量太监干政，导致国家走下坡路。明朝的太监抬头完全是在国力处于上升期间，由于皇帝对原有的文官体系不信任，非要用家奴来巩固统治造成的。比较起来，唐朝太监干政是国家崩溃的后果之一，而明朝太监干政却是导致国家崩溃的原因之一。二者谁更严重还需要解释吗？？？？？
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奇怪了，唐朝从爆发安史之乱到灭亡，还有150左右的时间，整整相当于一个南宋的时间,怎么被你说成离国家灭亡不远了？
唐代爆发安史之乱到灭亡的时间，比唐代建国到安史之乱的时间还长！凭什么说唐朝就只记住它的时间还短点的前期？唐朝的后期“反正都一塌糊涂了”，说一后期不管出现什么，都无损唐朝的辉煌？那对别的朝代为何就不用这样奇怪的标准？
直接导致明朝衰落和灭亡的2大因素：土木堡之变和女真崛起。太监都扮演了关键，乃至决定性的角色。不是王拯撺掇，瞎指挥，50万明军能在一次战役中全军覆没吗？？历史上败仗多了，但败的这么惨的还真不多见。50万受过良好军事训练的青壮年啊，国家最重要的资源几天就完蛋了。国家能不垮呢？？最可气的是，这个皇帝回头还给王大太监竖碑修庙，念念不忘。往好处说，英宗很有人情味，对个几乎自己身死国灭的太监太这么好。但真是如此吗？那个真正挽救了帝国的大忠臣于谦却被同一个皇帝满门抄斩。
历史总是惊人的重复，第一次是悲剧，第二次就是闹剧。这样的戏码，居然在明朝一再上演。这次轮到熊庭弼。现在大概没有人不知道袁督师的，知道熊帅的就少的多。但是，真正对历史有些了解的就该知道，熊庭弼无论人品，能力，操守不敢说一定强于袁，至少是不在后者之下。真正建立起辽东防御体系的是熊庭弼，他不死，后金想要全面占领辽东几乎不可能。遗憾，他也被太监送上了断头台，传首九边。。。。。。。正是在他死后，辽东形势逆转，明朝的丧钟开始敲响。
忽然看到楼上有人说“万历该披的奏折照样批”。请问，那种奏折算是该批的？？？？先不说国事无小事，能有资格送给皇帝披阅的奏折那样不该批？？？？？？
有人说，看一个朝代要看其总体文化，思想是否进步。这话说的既是，非常正确。那么请问一句，明朝和宋朝比较，那个更进步？那个思想更开放？？？明朝有270年的时间，它赶上宋朝在经济文化方面树立的高度了吗？？？
作者：匈奴鲜卑羯氐羌 回复日期：2005-12-10 19:08:27
明朝为祸最为酷烈之处就是完全剥夺了士大夫的人格尊严，有明一代，知识分子就像狗一样匍匐在黑暗集权专制之下．
我朝毛太祖和明太祖到是有些相像
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呵呵，说得是口水四溅煽情动人，搞了半天什么实质性的都没说出来，还是在扯淡
没有几个朝代可以看到士大夫集体受庭杖的壮观场面;看到帝国的司法系统形同虚设,诏狱可以绕过三法司为所欲为;一件案子可以连坐几万人,罪犯的女眷被充入教坊司遭受非人的凌虐．如此种种，在下就不为兄台扫盲了，如有兴趣，可以自己去翻阅明史．
好比我们说到民国就知道军阀割据，当时代表中国的中央政府能做数吗？？？？
明朝直到灭亡前夕都还是太监干政的范围遍及全国各个地区，各个层次。你说谁的危害大？
没有吧？
明朝绝对在文化，思想，经济，科技等方面是卓越的
清朝修改的历史变成了真实的谎言
作者：深度分析 回复日期：2005-12-10 11:06:31
明朝被贬低，主要是满清所作，当代人云亦云，谎言变了事实。
推卸责任,而且明显与网名不附
土木堡之变的危害被夸大了，也先不过是在土木堡捡了个现成的便宜而已。
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我同意这个看法。虽然在土木堡之变明军败得很惨，但由此就说明朝衰败了我觉得欠妥，倒是可以说由永仁宣三朝开创的盛世结尾了不错。英宗和宪宗都是毕竟庸的皇帝，尤其是英宗。但是，还是我说的，明朝的政治体制在这时发挥了很好的作用，明朝的国力没有衰弱，社会也没有大的动乱。到了孝宗时，便有了弘治中兴。
上面有人引的那段，阁臣迎合寺人的话，确有其事。但我以为，阁下要看主流，三百年大明，朝臣中正直之士不绝，因此才有如此惨烈的廷杖和党争，众正盈朝的局面几乎在每个皇帝在位的初期、中期都出现过。真正因为昏庸废朝而放权于首辅或太监的皇帝，其实并不多。
多谢橘色阳光褒奖。
大宋之后无中华~~~，哎~~
不过明朝灭亡的时候，大批大批的人投靠清廷做了汉奸，这个也是事实，民族的血性在明朝没看出来。
想看血性就去看看江阴百姓是怎么抵抗的。
理学始于宋，确立于明。
我曾经看过本书，中间分析了封建经济在宋的发展以及理学适应性的产生，觉得说的很有道理。
对于元朝历史，我是不甚清楚，所以只能带过，见谅。
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理学产生于宋，但并非确立于宋，兄所言为是。
宋代思想领域几大学派相互并存，相互冲击，如程朱理学，象山心学，张载气学，荆公新学，浙东实学等等，各执一时之牛耳。这是社会思想活跃进步的体现。
理学也并非如某些人所说的那样有害。而只有当统治者为了其专制统治对某一学说进行阉割和曲解，抽取其中有利于统治的因素而抛弃其积极因素时，才成为有害的“官方X学”。
理学之于宋，为积极，真正将其官学化歪曲化，是元开始。
在这段时间的学习中，在下感触最深的是明朝的士大夫阶层视死如归的精神，“国家兴亡，匹夫有责，倘为正气死，虽死不惧！”在他们身上体现出了中华文明历来推崇的文人气节，虽然他们所谓的正气其实就是忠君爱国，但是他们心怀四海，兼济天下的开阔胸怀实在是令人佩服。比起清朝的奴才朝臣，这些人的形象不知道要高大多少。如果诸位对明朝尚存偏见，不妨看看这些人的事迹。
拙言如是，权作抛砖引玉罢。
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明臣不过是一群三姓家奴罢了，哪里有什么气节．他们既不忠君也不爱国，崇祯上吊的时候身边才不过一个老太监，那些＂忠君爱国，视死如归＂的明臣们还不如一个太监＂忠君爱国，视死如归＂呢，那么他们都干什么去了呢？原来都忙着去李匪自成那里做大顺朝臣呢，满清入关后摇身一变再做清朝的奴才，所谓＂视死如归的精神＂真是天大的笑话。“国家兴亡，匹夫有责，倘为正气死，虽死不惧！”这些话是在描写洪承畴、吴三桂么？哈哈哈哈 这些人的形象真是高大，高！实在是高！高家庄的高！
明臣不过是一群三姓家奴罢了，哪里有什么气节．他们既不忠君也不爱国，崇祯上吊的时候身边才不过一个老太监，那些＂忠君爱国，视死如归＂的明臣们还不如一个太监＂忠君爱国，视死如归＂呢，那么他们都干什么去了呢？原来都忙着去李匪自成那里做大顺朝臣呢，满清入关后摇身一变再做清朝的奴才，所谓＂视死如归的精神＂真是天大的笑话。“国家兴亡，匹夫有责，倘为正气死，虽死不惧！”这些话是在描写洪承畴、吴三桂么？哈哈哈哈 这些人的形象真是高大，高！实在是高！高家庄的高！
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却，自己去翻翻《明史 忠义列传》，看看殉国的光是高级官员有多少。后人讽刺明儒，说他们“无事袖手谈心性，临事一死报君王”，敢情这两句诗是在讽刺他们无耻变节？陈天华的《警世钟》上说明末殉节的著名士大夫和官员有三千六百人，基本不为过，你老要是觉得这样的数目还算小，不如你老给我找个士大夫集体殉国替前朝陪葬，无一人出仕新朝的朝代出来？
却，自己去翻翻《明史 忠义列传》，看看殉国的光是高级官员有多少。后人讽刺明儒，说他们“无事袖手谈心性，临事一死报君王”，敢情这两句诗是在讽刺他们无耻变节？陈天华的《警世钟》上说明末殉节的著名士大夫和官员有三千六百人，基本不为过，你老要是觉得这样的数目还算小，不如你老给我找个士大夫集体殉国替前朝陪葬，无一人出仕新朝的朝代出来？
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别提明儒啦，自杀都嫌水冷，还不如一个妓女，哈哈哈
陈天华不过是一个清末愤青，《警世钟》里面的数据也能当成正史资料？明粉丝真是邪门了．
明末就算是有三千六百人殉节吧，那么明朝一共有多少官员和士大夫？有多少殉节，有多少做奴才的？比例是多少？有多少是有气节的，有多少是没有气节不忠君不爱国不视死如归而甘当奴才的？
明之前的南宋，抗击蒙古超过40年。最后崖山一战，数十万将士死战到底，宰相背着皇帝一起跳海，比明朝如何？？？明朝北京三大营背靠坚城，居然连仗都不打一个集体投降。接着南京留守的十几万大军也有样学样，面对满清集体投降。
至于明朝，看看周延儒，温体仁投降后的嘴脸，看看钱谦宜连他妓女老婆都看不起他。之所以举这几个例子，是因为他们最有代表性。一个是崇祯的岳父，一个是崇祯最信任的大臣，一个是当时所谓士林的代表人物。
明朝有个崇祯，自杀殉国；清朝有个溥仪，他的事迹我羞于启齿
明朝有北京保卫战，清朝有两次北京被人接管皇帝裸奔
明朝在朝鲜把鬼子打得头破血流，清朝在朝鲜被鬼子打得头破血流
代表国家的只能是皇帝。不是太后。
嘉定和江阴只是地方自发反抗，崖山是自皇帝，宰相之下轰轰烈烈的一战，能比吗？？要比也是南京啊，你就装选择性失明？？？
李闯能和辛亥比吗？李闯是兵临城下，国家需要军队报国的时候，该打仗的全投降了。辛亥可是满汉矛盾下的产物。
李定国压根就不是明朝大臣，他是流寇余部，和明朝有啥关系？同理，郑家海盗出身我们就不计较了，关键是他忠于明朝吗？他压根是独立军阀呀。
量变引起质变。殉节的，投降的无论那朝那代都有。这就要看数量和质量，还有比例。北京上千的中央级别干部，就那么数十人殉节，比例是多少？北京城破之前，崇祯早朝，当时的出席人数已经是千古笑话，还需要多说吗？？？
皇帝裸奔，总比被人活捉还被迫端酒服侍人家要好多了吧？？？
最可笑的就是，谁也没说满清不烂啊，再如何说满清烂，也不能说明朝不烂。和明朝比不过是谁更烂的问题。
辛亥是满汉矛盾下的产物？你还真能搞笑。李闯二十万大军兵临城下了北京才献城，革命军还没到北京，螨清皇帝就退位了不是？
李定国不算明朝大臣？那他没事老扶着个永历帝干什么？敢情招安的也不算明朝大臣？郑成功是割据的军阀？你把这话跟他儿子去说还差不多
地方自发斗争不能算气节的证明？是谁在选择性失明？
没人早朝又如何，城破当日殉国的大臣就有数十人，你给我找找别的朝代，看看有哪个朝代在国破的当日全体大臣是跑到皇宫里去和皇帝一起死的。要比数量，好啊，不如咱们分头找数据去如何？
清帝退位，恰恰是满清做的最漂亮的一件事情。避免了全国进一步的分裂和流血。如果清帝不退位，当时的北方还在满清掌握之中，蒙古还是铁杆支持朝廷的，就是北洋军，也不是铁板一块，继续下去不知道结果如何。再差，满清还可以退往关外，乃至寻求俄国帮助，以分裂国家为代价维护自己统治。中国就真的7块了。
你不表扬人家最大的功劳，还嘲讽，难道你希望国家分裂？
李定国就更搞笑了，国家正统朝廷还在的时候，他造反。国家已经完蛋了，他开始扶持流亡政府。这和纵火犯点火然后冒充救火人员有区别吗？？
说郑家终于朝廷的可不是我。难道郑成功的子孙就不是郑家的人？？？而且，你只说郑成功的儿孙，却决口不提郑成功的老爸？是不知道还是故意啊？
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看看这是你说的，刚才还是只要一个就好。现在人家找出来了，你就开始耍赖要再找三个。中国历史一共才多少朝代啊。你不干脆说必须大家都比明朝强，明朝才是最烂的不是更好。
螨皇帝不战而降退位就是大大的好事，明军献城就是大大的没骨气，看这双重标准玩得多好，借你的话说：“太监献城，恰恰是明太监们做的最漂亮的一件事，避免了全国进一步的分裂和流血。如果太监不献城，当时的关宁军还在朝廷掌握中，江淮各镇还是铁杆支持朝廷的，就是李闯后方也不是铁板一块，继续下去不知道结果如何”，哈哈哈，真是笑话
李定国早年反明后来受招安，拼死抗清扶持永历帝，你说他不是明朝大臣；郑成功老子是汉奸儿子是军阀，他自己为了恢复明朝奔波大半辈子，这又不是明朝的大臣，弄了半天你论证明人无耻的方法就是把所有“有耻”的都开除明人的籍贯啊
再说了，中国历史十几个朝代，找三个出来已经很宽松了，你见过十几分之三代表大多数的？
国父孙中山当年提出的口号可是“驱逐鞑虏”，你初中历史上过没有啊？？ 新军难道不是汉人为主？我很清楚我在说啥，而且可以肯定你绝对不知道自己在说啥。
满清退位有功，因为皇帝是主宰，他有权有责任决定退还是不退，无论从当时法律还是道统上来说，皇帝是国家主宰。他要打到底，也不算错，不过是私心重了点，他要退位避免流血，则是善末大鄢。相反，明朝那些太监，军人是没有资格决定国家前途的。太监是奴才，军人是国家干部，他们只能服从上级命令。这是基本常识。他们献城，就是卖主求容。和满清完全不是一回事情。
而且，就算从后果来看。如果明末太监和三大营的人献城之后，国家结束了战乱那么他们确实也是有功之人，牺牲自己的名誉赢得国家和平也是可以的。但是，事实就是当时关外满清虎视耽耽，内部江南还在朝廷控制之下，无论满清还是南京政府对这些太监献国给李闯都是不予承认的，战乱不可能结束。而后来辛亥年满清皇帝的退位是
以主人，正统的地位发布的，对那些地方政府具有法律约束。事实也是如此，当时还拥护朝廷的北方服从了命令，双方立即停火。国家和平了。
所以无论从道义还是结果，明末和清末没有可比性。强行比较，只能衬托出明朝无能，失德。
螨帝逊位就是避免流血，你又如何知道他们不是懦弱无能毫无气节，被袁大头唬得不敢一战？反正胳膊肘总得朝着螨朝拐，对吧？怎么又不提什么破城之日无人殉国的鬼话了？
要证明明末无能无气节，最好的方法就是去找些数据来，比如崇祯朝的进士殉国的有多少，光绪朝的进士殉国的有多少，至正朝的进士殉国的有多少，把比例一算不就一目了然了？
能说他忠于明吗？
明末坚持抵抗的士人够多了，中高级官员在《明史 忠义列传》里面密密麻麻记载了一大堆，这些不代表明末的气节？
逻辑混乱了不是？？
国父孙中山当年提出的口号可是“驱逐鞑虏”，你初中历史上过没有啊？？ 新军难道不是汉人为主？我很清楚我在说啥，而且可以肯定你绝对不知道自己在说啥。
满清退位有功，因为皇帝是主宰，他有权有责任决定退还是不退，无论从当时法律还是道统上来说，皇帝是国家主宰。他要打到底，也不算错，不过是私心重了点，他要退位避免流血，则是善末大鄢。相反，明朝那些太监，军人是没有资格决定国家前途的。太监是奴才，军人是国家干部，他们只能服从上级命令。这是基本常识。他们献城，就是卖主求容。和满清完全不是一回事情。
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好笑，那么照你的推论，武昌起义的新军，袁世凯的北洋军都是大清国的“国家干部”，“是没有资格决定国家前途的”，所以呢他们造反，哗变就是“卖主求容”。这么看来好象大清国辛亥年还真找不出几支不“卖主求容”的军队来。明末好歹还有几支军队忠于国事，大清算是烂到家了。
而且，就算从后果来看。如果明末太监和三大营的人献城之后，国家结束了战乱那么他们确实也是有功之人，牺牲自己的名誉赢得国家和平也是可以的。但是，事实就是当时关外满清虎视耽耽，内部江南还在朝廷控制之下，无论满清还是南京政府对这些太监献国给李闯都是不予承认的，战乱不可能结束。而后来辛亥年满清皇帝的退位是
以主人，正统的地位发布的，对那些地方政府具有法律约束。事实也是如此，当时还拥护朝廷的北方服从了命令，双方立即停火。国家和平了。
所以无论从道义还是结果，明末和清末没有可比性。强行比较，只能衬托出明朝无能，失德。
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清帝大概也只有“退位”这个命令是地方政府乐于执行的了吧。清废帝其实是很顾国家大体的，所以他以后还搞了个满洲国维护中日亲善，从后果上看避免了东三省被日本占领，很有历史意义。有德！！
我第一次听说辛亥不是满汉矛盾下的产物。难道那些新军，那些督抚不是汉人而是满人？？？？？
清帝退位，恰恰是满清做的最漂亮的一件事情。避免了全国进一步的分裂和流血。如果清帝不退位，当时的北方还在满清掌握之中，蒙古还是铁杆支持朝廷的，就是北洋军，也不是铁板一块，继续下去不知道结果如何。再差，满清还可以退往关外，乃至寻求俄国帮助，以分裂国家为代价维护自己统治。中国就真的7块了。
你不表扬人家最大的功劳，还嘲讽，难道你希望国家分裂？
李定国就更搞笑了，国家正统朝廷还在的时候，他造反。国家已经完蛋了，他开始扶持流亡政府。这和纵火犯点火然后冒充救火人员有区别吗？？
说郑家终于朝廷的可不是我。难道郑成功的子孙就不是郑家的人？？？而且，你只说郑成功的儿孙，却决口不提郑成功的老爸？是不知道还是故意啊？
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评论明朝就说没气节,评论满清却说清帝退位是满清做的最漂亮的事了.
按你这个说法满清入关以后明朝那些投降的人也是维护统一,吴三桂乃是大大的英雄!
选择性失明真够厉害的!
“而且，就算从后果来看。如果明末太监和三大营的人献城之后，国家结束了战乱那么他们确实也是有功之人，牺牲自己的名誉赢得国家和平也是可以的。”
这是我的原话，你们装看不到吗？？辛亥革命的那些人里面确实有卖主求荣的人混在里面，为数还不少。但是客观上，他们促进了国家和平，所以仍然是有功的。明朝那些太监可没做到。北洋军就是买主求容的，当时社会就已经这么说了，但同样的，当时大家还是认同他的行为，因为国家和平这个最大目标完成了。
再说了，如果没有那些投降的明人，明清鼎革之际天下的战争必然更加酷烈，按照你的逻辑，他们不也促进了天下的和平？
说回来，辛亥时期各省独立可不是螨皇帝下诏要求他们这么干的
按你这个说法满清入关以后明朝那些投降的人也是维护统一,吴三桂乃是大大的英雄!
选择性失明真够厉害的!
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一次看不懂是你视力有问题，二次看不懂就是你逻辑有问题。
我已经再三强调的了，以当时的道统看，皇帝是主人，他有资格有权力决定国家前途命运（不管今天看来这多不合理，但封建时代皇帝的意志就是国家意志），而大臣将军是没有资格没权力决定国家前途的（没资格和没能力是两回事）。大臣将军的责任就是食君之禄，忠君之事。
看人说话，不要看半句。
“而且，就算从后果来看。如果明末太监和三大营的人献城之后，国家结束了战乱那么他们确实也是有功之人，牺牲自己的名誉赢得国家和平也是可以的。”
这是我的原话，你们装看不到吗？？辛亥革命的那些人里面确实有卖主求荣的人混在里面，为数还不少。但是客观上，他们促进了国家和平，所以仍然是有功的。明朝那些太监可没做到。北洋军就是买主求容的，当时社会就已经这么说了，但同样的，当时大家还是认同他的行为，因为国家和平这个最大目标完成了。
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从客观上讲，这些太监，明军守北京未必守得住，所以让李自成在北京醉生梦死，自取灭亡，替崇祯皇帝报仇。所以对明朝而言他们还是有功的。
从客观上讲，如果没有这些太监明军开城门，历史就要变化，你我还未必能坐在这里发贴讨论，所以对你我而言他们还是有功的。
您老都扯到结果决定动机的份上了，我还有什么好说的。
再说了，如果没有那些投降的明人，明清鼎革之际天下的战争必然更加酷烈，按照你的逻辑，他们不也促进了天下的和平？
说回来，辛亥时期各省独立可不是螨皇帝下诏要求他们这么干的
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第三次说你逻辑混乱了。这里说的客观结果如何，你无法否定客观结果，却死钻人家主观动机。中学老师没教过你历史进程是不以人的意志为转移的吗？
至于说那些明军。当时满清初入关，面对异族，人心还在明朝，流寇又已经被满清击破，以江南之力全力抵抗，国事还有挽救余地，他们却争先恐后的去投降了。
满清不一样，以异族统治，根基本来就浅。辛亥时期，新军都是汉人，他们没必要忠于外族。这和明军完全不一样。
阎应元 典史 张煌言 尚书
朱术桂 宁靖王 史可法 太师
李成栋 惠国公 何腾蛟 定兴侯
黄得功 靖南伯 高杰 兴平伯
瞿式耜 大学士 马士英 大学士
范景文 大学士 张耀 布政使
夏万亨 布政使 赵建极 布政使
庄祖诰 按察使 苏观生 大学士
曾樱 大学士 朱继祚 大学士
贺逢圣 太子太保 张同敞 总督
张慎言 尚书 高弘图 尚书
王家彦 尚书 傅作霖 尚书
吴钟峦 尚书 杨文骢 尚书
蔡懋德 右佥都御史 卫景瑗 右佥都御史
范文光 右佥都御史 凌义渠 大理卿
姜曰广 大学士 吴炳 大学士
杨廷麟 大学士 陈子壮 大学士
李邦华 左都御史 尹伸 太常卿
徐石麒 尚书 高倬 尚书
李向中 尚书 吴锺峦 尚书
倪元璐 侍郎 孟兆祥 侍郎
王景亮 巡按 南居益 侍郎
毛文炳 兵备副使 蔺刚中 兵备副使
毕拱辰 兵备副使 孙康周 知府
房之屏 知县 杨家龙 知州
阎梦夔 参将 侯君昭 知州
刘必达 知县 王孕懋 兵备副使
周遇吉 总兵 李倬 知县
朱家仕 巡副使 徐有声 督储郎中
朱敏泰 通判 宁龙 副将
董用文 总兵 刘九卿 副将
申以孝 知县 顾景闻 指挥
王行俭 知府 王锡 知县
陈纟熏 兵备副使 周凤翔 东宫讲官
刘理顺 修撰 孟章明 进士
汪伟 东宫讲官 吴甘来 都给事中
马世奇 左庶子 吴麟征 太常少卿
王乔栋 参政 张继孟 知府
齐赤 兵备副使 孔教 佥事
尧相 同知 刘佳胤 总兵
刘士斗 兵备佥事 沈云祚 知县
王励精 知州 刘三策 知县
顾绳贻 知县 赵嘉炜 主簿
卜大经 典史 刁化神 郎中
秦民汤 知县 朱蕴罗 知县
艾吾鼎 知县 郑梦眉 知县
单之宾 教谕 朱钅尹 御史
施邦曜 左副都御史 吴宇英 给事中
蔡如蕙 主事 江腾龙 举人
王起峨 进士 李含乙 员外郎
高其勋 参将 陈正 指挥
王承宪 游击 王士杰 县丞
段见锦 教授 杨明盛 经历
魏崇治 司狱 单国祚 典史
高拱极 举人 杨士俊 举人
吴子骐 乡官 刘琯 乡官
杨元瀛 乡官 曾异撰 知州
米寿图 御史 耿廷箓 监军
马乾者 知州 席上珍 举人
何思 知州 金世鼎 举人
冷阳春 知州 夏祖训 知县
段伯美 举人 陈昌裔 知县
杜天祯 举人 廖履亨 进士
徐道兴 经历 焦润生 知府
刘廷标 通判 罗国瓛 巡按
王运开 推官 沈迅 给事中
范淑泰 进士 高名衡 侍郎
马从聘 进士 耿廕楼 员外郎
徐汧 右庶子 鹿善继 太常少卿
薛一鹗 知州 周遇吉 总兵
翁之琪 总兵 刘肇基 左都督
余煌 尚书 李向中 尚书
张亮者 右佥都御史 丘祖德 右佥都御史
沈犹龙 右佥都御史 周定仍 右佥都御史
熊汝霖 大学士 沈宸荃 大学士
朱大典 大学士 张国维 大学士
乙邦才 副将 马应魁 副将
庄子固 副将 楼挺 副将
江云龙 副将 李豫 副将
陶国祚 参将 许谨 参将
冯国用 参将 陈光玉 参将
李隆 参将 徐纯仁 参将
李大忠 游击 孙开忠 游击
姚怀龙 都司 解学曾 都司
汪皞 光禄少卿 朱旻如 镇西将军
周震 中书舍人 吕大器 侍郎
侯伟时 主事 那嵩 土知府
任民育 知府 曲从直 同知
王缵爵 同知 周志畏 知县
罗伏龙 知县 杨振熙 盐运使
吴道正 知县 王志端 县丞
汪思诚 副将 何刚 知府
吴尔壎 进士 黄端伯 主事
刘成治 郎中 吴嘉胤 主事
龚廷祥 中书舍人 陈于阶 博士
陈用极 司务 王一斌 游击
张良佐 都司 刘统 都司
王廷佐 都司 王道焜 同知
顾咸建 知县 高岱 主事
叶汝厓 主事 伍经正 知府
邓岩忠 推官 方召 知县
朱永佑 侍郎 刘世勋 安洋将军
左懋第 右佥都御史 祁彪佳 右佥都御史
张肯堂 右佥都御史 袁继咸 右佥都御史
张名扬 左都督 郑遵俭 通政使
董志宁 给事中 朱养时 郎中
林瑛 主事 江用楫 主事
董元 主事 朱万年 主事
顾珍 主事 李开国 主事
顾中尧 主事 苏兆人 中书舍人
戴仲明 所正 顾明楫 参谋
刘朝 太监 李待问 知县
陈子龙 给事中 夏允彝 主事
鲁之玙 副总兵 汤芬 参政
林嵋 给事中 都廷谏 知县
陈函辉 侍郎 王瑞栴 太仆少卿
路振飞 右副都御史 刘中藻 行人
陈士奇 右佥都御史 龙文光 右佥都御史
张伯鲸 右佥都御史 张孝起 右佥都御史
金声 佥事 温璜 推官
吴应箕 进士 吴汉超 进士
庞昌胤 知县 陈潜夫 大理寺少卿
沈廷扬 侍郎 林汝翥 侍郎
林惣 员外郎 郑为虹 御史
黄大鹏 给事中 王士和 知府
胡上琛 指挥 熊纬 给事中
彭期生 兵备佥事 周瑚 主事
王明汲 通判 万发祥 给事中
龚棻 主事 林琦 主事
王其狖 主事 黎遂球 主事
柳昂霄 主事 鲁嗣宗 主事
钱谦亨 主事 袁从鹗 中书舍人
刘孟鍧 中书舍人 刘应试 中书舍人
吴国球 推官 郭宁登 通判
胡缜 推官 林逢春 知县
卢观象 乡官 刘日佺 举人
陈烈 参将 万元吉 右副都御史
杨文荐 给事中 郭维经 右副都御史
姚奇胤 监察御史 詹光恒 侍郎
胡梦泰 给事中 冯厚敦 训导
严起恒 大学士 孙志尹 游击
尹洗 都给事中 刘会昌 举人
邓思铭 御史 王养正 知府
曾亨应 主事 揭重熙 右副都御史
文英 员外郎 田桂 同知
毕贞士 举人 傅鼎铨 侍郎
陈实莲 主事 陈象明 主事
梁万爵 举人 陈邦彦 主事
何复 同知 邵宗元 知府
方正化 中官 刘忠嗣 指挥
张大同 守备 张之坦 守备
朱之冯 右佥都御史 章旷 右佥都御史
文运昌 指挥 刘洪恩 指挥
戴世爵 指挥 刘元靖 指挥
吕九章 指挥 吕一照 指挥
李一广 指挥 杨儒秀 中军
管民治 镇抚 杨仁政 千户
李尚忠 千户 纪动 千户
赵世贵 千户 刘本源 千户
侯继先 千户 张守道 千户
刘朝卿 百户 刘悦 百户
田守正 百户 王好善 百户
强忠武 百户 王尔祉 百户
郝国忠 把总 申锡 把总
张罗辅 进士 张罗俊 进士
金毓峒 监军 韩东明 知州
陈国政 进士 张维纲 通判
张尔翚 举人 孙从范 举人
高经 举人 刘之勃 巡按
陈泰来 右佥都御史 张家玉 右佥都御史
蓝衍 前锋 张英 行军司马
张万礼 提督 魏标 副将
朴世用 副将 洪复 副将
潘赓 督理户官 锺仪卫 督理户官
段应举 提督 黄蓝 总兵
戚勋 中书舍人 傅冠 大学士
林 胜 陈 魁 赵得胜 郑 英 吴正玺
尹梦旗 尹梦符 冯大成 杨宪偕 杨一甲
萧时显 顾人龙 孔师程 余继善 耿希哲
李开芳 王朝贺 詹天颜 薛大观 薛之翰
卢 渭 高孝缵 王士琇 王 缵 王 绩
王 续 戴之籓 陈天拔 陆 愉 张有德
冯应昌 徐 某 王 章 陈良谟 申佳允
许 直 成 德 金 铉 范奇芳 李若蔡
姚时中 张履旋 张 捷 杨维垣 黄金玺
黄端伯 刘成治 吴嘉胤 龚廷祥 吴可箕
陈士达 潘 集 周卜年 朱 玮 傅日炯
赵景麟 张君正 邹钦尧 邹之琦 林世英
王朝相 谢 球 司石磐 王 湛 马纯仁
王台辅 夏完淳 夏之旭 侯峒曾 左通政
黄淳耀 张锡眉 董用圆 马元调 唐全昌
夏云蛟 朱集璜 夏维新 王 华 吕九韶
黄毓祺 徐 趋 陈宏勋 杨永言 孙道民
张 谦 苏达道 庄万程 陆世镗 陆云将
归之甲 周复培 陆彦冲 沈征宪 朱国轼
徐 洺 徐 溵 王在中 吴行贞 周瑞复
孙兆奎 郭维经 夏 隆 吕应蛟 张罗彦
张罗善 张罗喆 郭鸣世 韩 枫 何一中
杜日芳 王 法 刘宗向 田仰名 刘自重
王联芳 汤文琼 范箴听 杨 铉 李梦禧
张世禧 高攀龙 郝奇遇 许 琰 曹 肃
蔺卫卿 周 谠 李汝翼 李若葵 王明灏
王介休 殷 渊 宋汤齐 郭 珩 王拱辰
王运闳
却，从结果证明动机，也算少有了
再说了，如果没有那些投降的明人，明清鼎革之际天下的战争必然更加酷烈，按照你的逻辑，他们不也促进了天下的和平？
说回来，辛亥时期各省独立可不是螨皇帝下诏要求他们这么干的
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第三次说你逻辑混乱了。这里说的客观结果如何，你无法否定客观结果，却死钻人家主观动机。中学老师没教过你历史进程是不以人的意志为转移的吗？
至于说那些明军。当时满清初入关，面对异族，人心还在明朝，流寇又已经被满清击破，以江南之力全力抵抗，国事还有挽救余地，他们却争先恐后的去投降了。
满清不一样，以异族统治，根基本来就浅。辛亥时期，新军都是汉人，他们没必要忠于外族。这和明军完全不一样。
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您说“中学老师没教过你历史进程是不以人的意志为转移的吗？”
您接下去又说“国事还有挽救余地，他们却争先恐后的去投降了。”
我就不明白了，难道历史进程不以别人的意志却独以您的意志为转移吗？
我从来没说过结果决定动机。我说的是“即使从结果看。。。。”前半句不看，就断章取义。
既然要辩论，就要驳倒我这这两个主要论点
1：满清退位时，皇帝是拥有国家主权的，他有权选择和战。而明朝那些太监没有这个权力，他们是卖主求容。
2：辛亥新军是汉人的军队，在民族矛盾这个大前提下，他们可以不服从满清政府的命令，这里，民族气节高于忠君的气节。而明朝那些军人却是主动去投降异族，根本不配比。
发现有些人就是故意选择性失明。
我从来没说过结果决定动机。我说的是“即使从结果看。。。。”前半句不看，就断章取义。
既然要辩论，就要驳倒我这这两个主要论点
1：满清退位时，皇帝是拥有国家主权的，他有权选择和战。而明朝那些太监没有这个权力，他们是卖主求容。
2：辛亥新军是汉人的军队，在民族矛盾这个大前提下，他们可以不服从满清政府的命令，这里，民族气节高于忠君的气节。而明朝那些军人却是主动去投降异族，根本不配比。
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您老的原话在此“你无法否定客观结果，却死钻人家主观动机。中学老师没教过你历史进程是不以人的意志为转移的吗？”
您不能否定太监开门--导致李闯进北京的客观结果吧？您也不能否定李闯进北京腐化堕落而失败的客观结果吧？……（因果链）………您也不能否定我们能在网上辩论的客观结果吧？
您看，既然客观结果是你我可以在这里很有兴致的辩论，那显然是好的结果。那您还死钻太监们的主观动机干什么呢？中学老师没教过你历史进程是不以人的意志为转移的吗？
我那两个论点可摆在那里半天了。你到是驳啊，只会抬杠的同学。
2 李鸿章,袁世凯这些汉人主动去当满族的奴才,气节跟明朝的军人一样无耻
2：李鸿章，袁世凯生下来的时候，满清入关已经200年了，他们算是生在红旗下，张在红旗下的一代。况且，李鸿章关辛亥社么事情？？？搂上小学毕业没有？知道辛亥是那年，李鸿章死是那年吗？至于袁世凯，谁也没说他有气节啊。
1：满清退位时，皇帝是拥有国家主权的，他有权选择和战。而明朝那些太监没有这个权力，他们是卖主求容。
2：辛亥新军是汉人的军队，在民族矛盾这个大前提下，他们可以不服从满清政府的命令，这里，民族气节高于忠君的气节。而明朝那些军人却是主动去投降异族，根本不配比。
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1、恩，“卖”“自己”的东西，那不叫“卖”，那叫“有权选择”；“卖”“别人”的东西，那就叫“卖”，这个逻辑厉害。
2、在辛亥革命里面“投降”的，可不是只有汉人的军队。
2，江南是否能抵抗，关北京城里的守军什么事？南京之战，弘光自己先带头逃跑，剩下的那些士兵凭什么要为他卖命？这是明人没气节？那之前左良玉和史可法在江淮一带的抗战算什么？
3，我要的例子呢？数据呢？不是口口声声说明末无耻无气节么？给我拿点实实在在的数据出来啊？
关于辛亥革命期间军队的问题，我已经有个帖子在那里了，自己去看。旗人当然有投降的，但是比例和明朝没法比。
吴三贵倒是挺有气节，大汉奸的帽子没白戴
实实在在的数据到底要多少？你前面先说举一个朝代，人家举了一个你又要三个，你倒是实实在在点呀，别又让神策军把唐朝皇后剁吧剁吧喂狗啊。
你自己去看看你那个“清帝逊位不是懦弱无能的观点”，是不是以螨帝逊位后内战未起的“结果”来推出螨帝逊位是为百姓考虑的“动机”，这还不是以结果推出动机？
螨帝逊位的一大原因是内地各省中一口气有十五个宣布独立，既然这些家伙在你口中都不是无气节卖主求荣，那么一味指责北京城那些太监士兵干什么？你认为靠剩下老弱残兵和太监的京营就能挡住二十万闯军创造历史？辛亥时军队各省争先恐后“独立”如果是基于民族大义，明军北京献城是不是该归类于“阶级大义”？哈哈哈，阶级大义不比民族大义更高？
吴三桂本来就是汉奸，这用得着你来说？
谁给出一个朝代的数据过了？南宋说来说去也就一个崖山，原来在临安当侄孙不成集体投降的那个朝廷不是南宋啊？有本事把宋元明清四个朝代末年的士人出仕新朝的数据比例拿出来，谁有气节谁无耻不是一目了然？
2，江南是否能抵抗，关北京城里的守军什么事？南京之战，弘光自己先带头逃跑，剩下的那些士兵凭什么要为他卖命？这是明人没气节？那之前左良玉和史可法在江淮一带的抗战算什么？
3，我要的例子呢？数据呢？不是口口声声说明末无耻无气节么？给我拿点实实在在的数据出来啊？
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当然是出于动机啊，所以我说明朝那叫卖主求容啊。你要我重复几次才明白啊？？？但是客观后果就不重要了？？？
1统治者的对国内百姓的懦弱才是人民的福音。难道你希望随便那个统治者个个都是秦始皇，本朝太祖那样的暴君，遇到任何情况都用武力来镇压人民才算有种？？？？你究竟有没有良心和人性？？？
有恐惧感，知道害怕的君王才是好君王。拿破伦在滑铁卢战后回到巴黎，如果他死拼到底至少也能拉上几十万垫背的，但他懦弱两人，他退位了。所以他仍然是个伟大的君王。真正死抗到底的是希特勒，他到倒是完全符合楼上关于气节的一切定义。枪毙一切投降者，自己杀死老婆爱犬然后自杀，拉上半个德国做陪葬。毫无疑问的，楼上肯定是希特勒的狂热崇拜者。
2，江南是否能抵抗，关北京城里的守军什么事？南京之战，弘光自己先带头逃跑，剩下的那些士兵凭什么要为他卖命？这是明人没气节？那之前左良玉和史可法在江淮一带的抗战算什么？
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历史读到这个份上，真不知道说你是无知还是愚蠢。江南不是国家的一个部分？？？？那按你的逻辑，北京又和关宁有何关系？？？关宁守军为何要死抗清军啊？？？北京只要多支持一天，后方就多一天时间积蓄力量反击，北京多抵抗一天，多杀伤一个敌人，留给后人的压力就减弱一份。当初土木堡之变后的北京保卫战就是最好的例子吗。
谁也没否认有部分明军在抵抗啊。问题是抵抗的是少数，投降的是多数，这才是问题。懂吗？？？？
你要数据，给你数据。你不是很喜欢强调北京城破当日殉节者数十人吗？？？？
魏斐德曾据《明季北略》等书作了统计“在京自杀的明官40人，其中大多数来自南方，且多居高位；投降大顺的高级官员竟有167人，南北方籍贯相等”。 看清楚了，40比167，1比4的比例还可以找零。还都是高级官员，包括皇帝的岳父。魏没有统计在此前后投降的武官和太监（也就是说如果算上武官，数量翻倍都不止）
有一件事更带滑稽色彩。五月初，有目击者看到，大约是江淮地区的一个前科举人，不知北京已经易手给清人，仍乘船由运河北上，“大为招摇”，到处声称他是去赶“大顺朝”的官员招考的
满情辛亥革命的时候敢抵抗的也是极少数,投降的是绝大多数.这你懂吗?
现在又开始讲统治者的懦弱是老百姓的福音云云了，明末那些献城的倒也个个说是为了避免生灵涂炭，哈哈哈
北京城献城，南宋不也有临安献城？而且根据你的结果证明动机理论，北京城献城保护了城内百万军民的生命，皇帝卖得，太监就卖不得？
要拿数据说话，好啊，按萧启庆的《元明之际士人的多元政治抉择》对度宗朝士人殉国情况的考证，328名进士在宋元之际殉国者为71人，这还是面对外族而非同族的起义军的情况
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历史上哪个朝代灭亡时“多数”军队不是选择投降，而且选择抵抗到底与前朝共存亡的？夏？商？周？秦？汉？晋？隋？唐？宋？蒙元？螨清？真要有那么个朝代，中国现在还能有几个活人？
包括皇帝宰相在内的20万人，只活了几百。你自己算去吧。
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可笑，难道说一个朝代的好坏要靠多少人为了他自杀来评价么？
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你把这句话跟拿破仑和螨皇帝去说吧，哈哈哈，你这不正好证明希魔抵抗到底的正当性么？还把土木堡和甲申北京保卫战相提并论，只能说历史读昏了，土木堡之战时城中有十二万守军，外有数十万勤王军，且明朝刚建立八十来年，吏治清明，各方面的民心还向着明朝，这是甲申之战时能比的么？
1279年正月，元军发起进攻，22日攻占崖山外围，断绝了宋军补给。2月初，疲累不堪的宋军连日苦战，终不敌元军，被攻破阵地，舰队全军覆没。丞相陆秀夫背着少帝投海自尽殉国，20余万随从军民只有数百人投降，绝大部分力战而亡，其余小部分逃离。此次海战历时22天，为古战史少有。史载“尸浮海上者十万余人”，其惨烈，其悲壮，千古以来一直让在此凭调者荡气回肠。
包括皇帝宰相在内的20万人，只活了几百。你自己算去吧。
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还是那句话，在临安称侄孙不成只能集体投降的莫非不是南宋朝廷？宋有崖山，明的抵抗例子我前面说得够多了，你非要否认那些人的明人明臣身份，那有什么可说的
后果摆在那里. 满清，拿破仑的退位都迅速结束了国家的分裂状态，恢复了和平，避免了进一步的流血。你那帮明朝太监引闯贼进京，老百姓可是吃足苦头，大顺军在北京那40多天干的缺德事，还要我多说吗？？至于南京守军投降后接着就去烧杀抢掠，你不知道吗？
再说了，这些结果只能证明他们选对了投降的对象，和“气节”有什么关系？原来我抱对了大腿就证明我不是无耻懦弱投降派了？
希特勒有援军吗？他多撑一天，除了给德国人民多带来痛苦，除了多延缓一天他的毁灭，有其他任何意义吗？？
北京之时，江南还是掌握在朝廷手里的吧？？那里的百姓是忠于明的吧？关宁军还在吧？北京多撑些日子，勤王军难道不能到？？？退一万万步说，就已北京的城防，以三大营10多万大军（还不算可以动员的老百姓，守城战不需要职业军人），抵抗只是自己2倍的敌人，有问题吗？？？古代攻坚战是最困难的，而闯军不擅长攻坚也是出名的（别装不知道闯军在周总兵那里吃了多大的苦头）。当时北京的条件不比土木堡差。
甲申时城内京营号称十二万，但是空额严重，每次出操时不过几百人，而且战斗力极弱，能和正统十四年的保卫战相提并论？还发动老百姓，也得北京城里的老百姓肯卖命啊，人家可是开了城门迎闯王的
再说了，这些结果只能证明他们选对了投降的对象，和“气节”有什么关系？原来我抱对了大腿就证明我不是无耻懦弱投降派了？
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护法，倒袁，北伐。。。。。。。你太谦虚了。咋没把国共内战一起算上啊？？？？？？干脆从1911年之后中国的一切不幸全部算在
满清主动退位上好了。见过不要脸的，没见过这么不要脸的。
统治者所做的一切，归根结底是看结果是否为人民谋福利。这是最大的大节。这个道理，估计楼上是永远不懂的。
原来投降时，还是多项选择题。那我问你，满清除了向革命党投降，自己退位，他还可以向谁投降？拿破仑除了向联军投降，还可以向谁投降？？？ 希特勒死后，残余的德国人倒是想只投降美国，可惜人家不答应。劝劝某些人不要拿无知当个性。
甲申时城内京营号称十二万，但是空额严重，每次出操时不过几百人，而且战斗力极弱，能和正统十四年的保卫战相提并论？还发动老百姓，也得北京城里的老百姓肯卖命啊，人家可是开了城门迎闯王的
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那土木堡时的明军就是精锐了？？？？？英宗带走50万，剩下那13万才是真正的老弱病残加缺额的。甲申时的北京三大营作为全国战略预备队，虽然问题重重，但还没到不堪一击的地步，而且守城战对军队素质要求是最低的。有力气，能拿石头就可以！以北京世界级的城墙，顶段时间总可以吧？？没见过这样一仗不打就投降的。
不调军队是崇祯自己刚愎自用，死要面子活受罪，劝他调兵的不是一个两个，也不是一天两天。但他就是不听有啥办法？？？、你也别说，最后还不是下令关宁军放弃关外全力回师，可惜太晚了。同样的，早有人建议他送太子南迁，把根留住，就是不答应。你能说因为他没做，所以这个主意做不到吗？？？？事实就是其实当时办法还是很多的，但是遇上中国历史上最杰出的蠢货皇帝，老天都救不了。
更可笑的是还有人说什么清末皇帝为民，我真的是狂倒，还是资格与能力的问题，没有能力会有资格吗？唐朝的皇帝应该很有资格吧，可是连自己的生杀大权都握在太监手里。还说动机，清末的皇帝成了伪满州国的皇帝别跟我说还是为了国人！所谓退位的动机说白了就是为了保护自己仅余的即得利益。
还有明朝不管当政的主观上怎么样，在经济和思想文化上要强于清朝许多，璀璨如星的思想家在各朝都是少见的，至于经济，对比一下两朝外国人旅华回国后写的传记就知道了。军事方面，两朝都是末期各有一次支援朝鲜的军事行动，看结果。
明朝虽然不敢说在历朝历代对比中有多优秀，但他的历史地位被今人人为的贬低了确实是事实。人们提到的往往都是当权者的血腥杀戮和太监当权，而忘了相对发达的经济文化和思想科技。
别扯远了，这里是在谈明末的气节和别的朝代的比较，越绕越远了。南宋有崖山不假，别忘了南宋还有个在临安集体投降的朝廷，当侄孙蒙古人都不要
要出门了，晚上回来接着谈
甲申时的三大营还就是三大渣，每次出操不过几百人，一打仗就望风而溃，发动老百姓也发动不起来，因为大家都“吃他娘和他娘闯王来了不纳粮”，明朝建立277年后还能有刚建立八十来年时的士气人心？至于崇祯蠢不蠢，跟他有没有气节有什么关系，闯军兵临城下时，你说的那些个主意有什么用？二十万士气高涨的闯军就在大门外头，要靠那些一听到炮响就全军溃散的京营来守城？要靠那些夹道欢迎闯军的北京市民来守城？
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不是问过你了吗，为何区区一个周总兵能在各种条件都远不如北京的情况下重创闯军，而北京就不行？？既然北京如此危险，崇祯居然半点办法不想？？？
还有，你如此看重气节。那你有没有勇气去发个帖子题目就叫“傅作仪应该玉石俱焚死守北京到底”或者“傅义不该退位，应该和革命党继续血战到底”。详细阐述一下你对他们投降的鄙视，你认为以及他们应该战斗到底，玉石俱焚才对。我是绝对可以去发“清帝退位有利人民”“傅将军投降有利于北京”的帖子的。
我那两个论点可摆在那里半天了。你到是驳啊，只会抬杠的同学。
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原以为您老会表演下用己矛戳己盾的绝活，不想您老却顾左右而言他了。我只是用您的标准来看待历史，怎么就变抬杠了呢？
至于什么1，2论点，其实您就干脆说清朝灭亡是顺应客观规律，明朝灭亡是逆天而动人神共愤，不更清晰明了吗？何必还绕个大弯子搞个1和2啊？
看看清帝退位的时候，有几个满人殉国的？麻烦您老列名单出来，我看看有没有明朝的多？
评论一个朝代的民族气节和血性原来是要看末代皇帝和当权者？呵呵--还真不知道说什么好了。也不去想想在那种背景下，当政的都是一些什么样的人，能代表所谓气节和血性的还是要多看看民间的情况。说回来，评价一个朝代谁比谁烂有什么意义？！！！要评价就评价在经济、思想文化、军事和外交影响上对民族贡献了什么。
更可笑的是还有人说什么清末皇帝为民，我真的是狂倒，还是资格与能力的问题，没有能力会有资格吗？唐朝的皇帝应该很有资格吧，可是连自己的生杀大权都握在太监手里。还说动机，清末的皇帝成了伪满州国的皇帝别跟我说还是为了国人！所谓退位的动机说白了就是为了保护自己仅余的即得利益。
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第一句话，我很同意。但就是有人喜欢那崇祯上吊来说事，说明朝如何如何有气节，有作为。看着就不舒服，必须痛批之。
至于第二句。清末皇帝退位有利于人民，我看不出有任何问题。这就牵涉到一个主观因素和客观动机的问题。无论统治者主观是如何想的，人民只在乎他想法或者说做法的客观后果。这没错吧？？本朝太祖主观可能没想折腾全国人民，但客观上全中国被他折腾的差不多了。反过来说，先代核心，未必有多疼爱老百姓，但至少他的统治下老百姓日子有进步。
满清贵族当然要想法保护自己的既得利益，连三个代表的XX党都是如此，你指望满清还比三个代表还先进还大公无私？？？况且，我只说了满清皇帝退位客观上这件事情本身对人民是有好处的，这和皇帝为人民的意思差太多了吧。能理解吗？
第三句关于资格问题。显然你没看懂我说的“资格”是社么。这里的资格，指代表国家(我更说过，资格不等于能力）。好比中国20年前，有资格代表国家批准对外条约的只能是国家元首，尽管当时实际上有能力统治国家的另有其人。好比现在，外交使节去国外递交国书，只能给对方的国家元首，无论其实际上的执政者是谁。英国有女王，德国有总统，日本有天皇。但实际执政的却是他们的总理，首相。
评论一个朝代的民族气节和血性原来是要看末代皇帝和当权者？呵呵--还真不知道说什么好了。也不去想想在那种背景下，当政的都是一些什么样的人，能代表所谓气节和血性的还是要多看看民间的情况。说回来，评价一个朝代谁比谁烂有什么意义？！！！要评价就评价在经济、思想文化、军事和外交影响上对民族贡献了什么。
更可笑的是还有人说什么清末皇帝为民，我真的是狂倒，还是资格与能力的问题，没有能力会有资格吗？唐朝的皇帝应该很有资格吧，可是连自己的生杀大权都握在太监手里。还说动机，清末的皇帝成了伪满州国的皇帝别跟我说还是为了国人！所谓退位的动机说白了就是为了保护自己仅余的即得利益。
还有明朝不管当政的主观上怎么样，在经济和思想文化上要强于清朝许多，璀璨如星的思想家在各朝都是少见的，至于经济，对比一下两朝外国人旅华回国后写的传记就知道了。军事方面，两朝都是末期各有一次支援朝鲜的军事行动，看结果。
明朝虽然不敢说在历朝历代对比中有多优秀，但他的历史地位被今人人为的贬低了确实是事实。人们提到的往往都是当权者的血腥杀戮和太监当权，而忘了相对发达的经济文化和思想科技。
我那两个论点可摆在那里半天了。你到是驳啊，只会抬杠的同学。
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原以为您老会表演下用己矛戳己盾的绝活，不想您老却顾左右而言他了。我只是用您的标准来看待历史，怎么就变抬杠了呢？
至于什么1，2论点，其实您就干脆说清朝灭亡是顺应客观规律，明朝灭亡是逆天而动人神共愤，不更清晰明了吗？何必还绕个大弯子搞个1和2啊？
看看清帝退位的时候，有几个满人殉国的？麻烦您老列名单出来，我看看有没有明朝的多？
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
抬杠不行，就开始歪曲别人，无中生有了。手段还真是等而下之啊。
还是那句话，先驳到那两条再说。
对了，关于名单，早就贴过了“八旗最后的去向”
真可惜，我从来也没说过任何清朝比明朝好。我从头到尾就是说这哥两是一个比一个烂（明更烂）。
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明比清烂但清不比明好，这逻辑真棒。
拜服了。
明朝被贬低，主要是满清所作，当代人云亦云，谎言变了事实。
推脱责任.
干吧,我给你们加把火.
再想想,明朝中期以来,多少朝臣为了所谓的礼制和国体,以及各种各样的问题据礼力争.譬如嘉靖朝的"大礼仪"之争,梃杖何其壮烈.
相比清朝,奴才远多于气节之士,不可不谓之堕落了.
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这正是他们的意思
姓 名 明官职 省 籍
陈名夏 给事中 江 苏
党崇雅 侍 郎 陕 西
梁清标 翰林学士 北直隶
卫周祚 郎 中 山 西
戴名说 给事中 北直隶
刘 昌 给事中 河 南
柳寅东 御 史 四 川
陈之龙 分守道丞 江 西
张若琪 侍 郎 山 东
方大猷 分守道丞 浙 江
高尔俨 翰林学士 北直隶
张 忻 刑部尚书 山 东
张 端 翰林学士 山 东
张缙彦 兵部尚书 河 南
刘余祐 兵部侍郎 北直隶
龚鼎孳 给事中 安 徽
孙承泽 给事中 北直隶
薛所蕴 国子监司业 河 南
傅景星 御 史 河 南
李元鼎 太常寺少卿 江 西
熊文举 吏部郎中 江 西
叶初春 工部侍郎 江 西
在北京降于多尔衮的明朝文官：
姓 名 明官职 省 籍
王正志 户部侍郎 北直隶
续表
姓 名 明官职 省 籍
徐一范 吏部郎中 江 苏
王宏祚 户部郎中 云 南
卫周允 御 史 山 西
曹 溶 御 史 浙 江
胡世安 少詹事 四 川
吴惟华 主 事 北直隶
李若琳 翰林学士 山 东
王鳌永1 户部侍郎 山 东
金之俊1 兵部侍郎 江 苏
沈惟炳1 吏部侍郎 河 北
冯 铨2 大学士 北直隶
在地方投诚，接受赦免，或顺治以后荐至北京的明文官：
姓 名 明官职 省 籍
李化熙 兵部侍郎 山 东
宋 权 顺天巡抚 河 南
任 濬 兵部侍郎 山 东
张 煊 御 史 山 西
李 鉴 宣化巡抚 四 川
谢 升 吏部尚书 山 东
田维嘉 吏部尚书 北直隶
黄图安 分守道丞 山 东
房可壮 副都御史 山 东
刘汉儒 四川巡抚 北直隶
苗胙土 郧阳巡抚 山 西
陈之遴 编 修 浙 江
刘正宗 翰林学士 山 东
续表
姓 名 明官职 省 籍
谢启光 兵部侍郎 山 东
孙之獬 翰林学士 山 东
李鲁生 国子监司业 山 东
魏 琯 御 史 山 东
潘士良 刑部侍郎 山 东
霍 达 江苏巡抚 陕 西
吴伟业 少詹事 江 苏
南京陷落时及以后降清的明朝文官：
姓 名 明官职 省 籍
周亮工 御 史 河 南（南京居民）
刘应宾 吏部郎中 山 东
张凤翔3 工部尚书 山 东
钱谦益 礼部尚书 江 苏
资料来源：孙甄陶《清史述论》，第21—25页，以及《贰臣传》。
由于从多尔衮进入北京那时起，他就公开申明他欢迎明朝官僚加入新的政权，所以，北京及其周围城镇的占领，在开始就非常顺利。1644年6月7日，多尔衮谕示兵部，对于迎降之处实行赦免，因为帝国的百姓“皆属吾民”。同时，还特别向地主官员做出保证，如果他们剃发归降，那么他们不仅可以恢复原职，甚至还将官升一级。三天以后，多尔衮正式表示，如果明朝的城市官僚剃发并纳名投诚，则将官复旧职。多尔衮许诺：“各衙门官员，俱照旧录用”。由于那么多的官员因为投顺李自成而已经名节扫地，所以他们大部分立刻就接受了这一招降要求。这样，整个政府都投降了，并且没有一个人因为忠于明朝而自杀殉节。
南明的弘光帝
五月二十五日（6月18日）丙午……弘光以无幔小轿入城，首蒙包头，身衣蓝布衣，以油扇掩面。太后及妃乘驴随后，夹路百姓唾骂，有投瓦砾者。
一进城，弘光就被带到了灵璧侯府邸，那里正在举行一个宴会。宴会的主人是多铎，客人有假太子和赵之龙等南明礼部官员，多铎让弘光坐在假太子的下位，又生怕弘光没有觉察到这种悔辱，便尖刻地指责他篡夺王位。为什么——多铎质问道——福王没有把皇位给名正言顺的太子？为什么他没有派出一兵一卒去打大顺农民军？为什么满兵占领扬州的消息刚一传来他就逃离了南京？
就连假太子也被这连珠炮般的质问吓了一跳，他试图为福王 辩护，他说他最初还是得到了款待，只是由于奸臣干政才变糟了。不过，多铎还是不紧不慢地挖苦弘光说，如果弘光在清军渡黄河以前向清发起进攻，那么南明军队本是能够取胜的。接下来福王想替自己辩护，但却无言以对，而且已经汗流浃背了。他只有在众人面前难堪地低下头来，装聋作哑。
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1、从来都没有阁下理解的所谓“皇帝有权决定自己国家的命运”，皇帝只有让自己的国家变好的权力，而无使之变坏的权力。否则，他就至少从道义上，有时还是实质上失去了做皇帝的资格（比如霍光废昌邑王）。
2、中国从来不是皇帝一人的中国，实际上中国的皇帝从来不是一个人说了就能全部算数的。
3、中国的皇权到了明末，已经有不少知识分子认识到了他的局限。
4、儒家传统，“君臣以义合”，如果“君臣之义”不复存在，那么起而讨之理所当然。
关于辛亥革命期间军队的问题，我已经有个帖子在那里了，自己去看。旗人当然有投降的，但是比例和明朝没法比。
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要看比例么？那就要看投降的旗人占整个旗人的比例，而不是看投降旗人的绝对数量。清代汉人是剃头易服，民国时满人可是改姓易俗。
说实话我已经绕进去了~想插句话都不知道该说什么~呵呵~
-----------------------------------------------------------
同感。。。
你翻来覆去的抬杠就是无法改变铁的事实。满清，拿破仑投降后人民太平了。明军投降后，人民更倒霉。
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这个“铁的事实”和我们一直在谈的气节有关系么？汪逆投降日本后南京人民倒也比南京大屠杀那会太平了，你觉得如何？你反复念叨的无非就是“螨帝卖得，明太监卖不得”。螨帝投降后人民太平，只能证明革命党仁义；明军投降后人民倒霉，只能证明顺贼和建虏无耻，呵呵，两个都是投降，一个投对了主一个投错了主，这也值得JJYY？
不是问过你了吗，为何区区一个周总兵能在各种条件都远不如北京的情况下重创闯军，而北京就不行？？既然北京如此危险，崇祯居然半点办法不想？？？
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有趣，谁告诉你崇祯不想办法了，是他想不到更好的办法罢了，崇祯聪明不聪明，北京守得住守不住，跟崇祯和明朝士人有没有气节有什么关系？陆秀夫那么有气节，怎么还是没办法阻止元军进临安？一个张巡把史思明挡住了那么久，怎么长安城就挡不住安禄山的军队？你老是不是觉得“气节”大法一发功，再不利的情况也能变成万般有利？俺只知道士人慷慨赴死这是气节的表现，从没听说过打仗靠气节就能打赢的
还有，你如此看重气节。那你有没有勇气去发个帖子题目就叫“傅作仪应该玉石俱焚死守北京到底”或者“傅义不该退位，应该和革命党继续血战到底”。详细阐述一下你对他们投降的鄙视，你认为以及他们应该战斗到底，玉石俱焚才对。我是绝对可以去发“清帝退位有利人民”“傅将军投降有利于北京”的帖子的
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呵呵，真有趣，绕来绕去把你自己都绕糊涂了吧，我们争那么久本来就是在争明末士人是否有“气节”，你要弄不明白自己在说什么建议把前面的帖子都复习一遍。你要有勇气的话，可以去发“吴三桂引清兵入关有利人民”“汪逆投降日本有利于南京”“郑成功坚持抗情使东南沿海生灵涂炭”这样的帖子，呵呵。再说傅作义献城在KMT一方看来本来就不是什么光彩的事，你觉得他和吴三桂洪承畴有根本性的区别？说他好无非因为屁股坐在今天朝廷这一边罢了。比起傅作义和螨皇帝，北京城那些老弱残兵和太监们有一百倍的理由献城，呵呵呵
说实话我已经绕进去了~想插句话都不知道该说什么~呵呵~
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是不知道该说什么，居然还有一个“清不比明好，但明比清更烂”的。
你说你还能说什么？
团结对外嘛。宋明都是我汉族史上之大悲剧，至今不敢看明史也是这个原因。
大家别吵了，养点浩然气留着自己用。
来一起背《正气歌》
天地有正气，杂然赋流形。
下则为河岳，上则为日星。
于人曰浩然，沛乎塞苍冥。
皇路当清夷，含和吐明庭。
时穷节乃见，一一垂丹青：
在齐太史简，在晋董狐笔．
在秦张良椎，在汉苏武节；
为严将军头，为嵇侍中血，
为张睢阳齿，为颜常山舌；
或为辽东帽，清操厉冰雪；
或为出师表，鬼神泣壮烈。
或为渡江楫，慷慨吞胡羯，
或为击贼笏，逆竖头破裂。
是气所磅礴，凛然万古存。
当其贯日月，生死安足论！
地维赖以立，天柱赖以尊。
三纲实系命，道义为之根。
磋余遘阳九，隶也实不力。
楚囚缨其冠，传车送穷北。
鼎镬甘如馅，求之不可得。
阴房冥鬼火，春院閟天黑。
牛骥同一皂，鸡栖凤凰食。
一朝蒙雾露，分作沟中瘠。
如此再寒暑，百沴自辟易。
哀哉沮洳场，为我安乐国。
岂有他谬巧，阴阳不能贼！
顾此耿耿在，仰视浮云白。
悠悠我心忧，苍天曷有极！
哲人日已远，典刑在夙昔。
风檐展书读，古道照颜色。
作者：慈洵 回复日期：2005-12-12 17:21:19
说实话我已经绕进去了~想插句话都不知道该说什么~呵呵~
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同感。。。
呵呵-- 强烈同意! 不知道是我傻呢,还是其他客观原因,总之,我是看不懂后面那些同志的那些观点.
拙言如是，权作抛砖引玉罢。
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文人自吹罢了。崇祯自杀，他的大臣几人殉国?
明朝杀文人的确够狠，但是这也算报应。不要忘记在宋代，这些文人多么风光，而他们的王朝是多么卑微。明直到灭亡，也没有如宋一般卑微。
说了无数次，北京只要坚持，就能为全国战略大局创造相对好的条件，同样，扬州的抵抗也是如此，为全国其他地方的抵抗争取了时间（至于其他地区有没有很好的利用这个条件，那就不是扬州的责任）。
翻来覆去说了无数次，无论今天看来多么不合理，古代皇帝就是那个权力去决定国家的命运，这是历史的事实。这是荒谬的，悲惨，但事实就是事实。我们必须正视这个事实才能逐渐改变他。某些人自以为看不到，或者否认是没有用的。
满清皇帝有权决定国家前途，因为国家是他的。慈禧有一次对批评恭庆王卖国的人说“六爷最多也就是卖家，那能是卖国。这国毕竟还是他们家的嘛”。《走向共和》里张之洞忠于朝廷，开口闭口“我大清”结果反而被满洲贵族嘲笑“大清何时成了你的了”。在在让人体会到封建时代皇权决定一切的悲哀，家天下也。
作为老板的皇帝当然有权决定自己产业的去向，同时作为打工仔的太监当然无权处置主人的东西，如果是企业行政人员参与买卖，那叫知法犯法，罪加一等。
还有，不要投换概念。就事论事，我说的那几个题目都是你自己口口声声的说出来的，敢说就要大声说嘛。别躲着。相反，我可从来没有说过一句半点关于吴三桂，汪逆的好话。
确实弯子绕大了点。关于明是否有气节，已经有朋友举出更多例子了，别装没看见啊。
所以结论已经很清楚了，和其他朝代比，明肯定不是作的差的，是不是最差的，还有待考证。
'确实弯子绕大了点。关于明是否有气节，已经有朋友举出更多例子了，别装没看见啊。
所以结论已经很清楚了，和其他朝代比，明肯定是作的差的，是不是最差的，还有待考证。"这才是我的意思。
和别的朝代比肯定是做得差的？你老又给自己下了个套啊，赶快去找资料，把每朝每代灭亡时士人投降和殉国的比例拿出来，不然怎么能证明明朝和别的朝代比起来做得差？
就事论事，好啊，傅作义在GCD就是深明大义，在KMT就是无耻投降，这有错么？你今天在这说傅将军投降得好投降得妙，无非就是因为今天坐天下的是GCD而不是KMT，你倒是到49年的KMT报纸上去说傅将军投降得好啊？吴三桂洪承畴之类的，在明朝说起来就是无耻卑鄙，在螨朝说起来就是大大有功，这又有错么？
整理几点：
第一，我本不坚持国破时必须殉国，但是这个帖子里反方一开始就把殉国与否和气节挂上关系了，那么从这个角度出发，无论何种投降，都是没有气节的表现。螨帝逊位后得到和平，那是因为革命党仁义；明宦献城后大顺军大肆掳掠，那是因为顺贼无耻。螨帝和明宦，他们的行为结果因为对象不同而有区别，但是他们的行为本质没有区别，都是投降。少说什么如果北京抵抗下去可以如何云云，螨朝继续抵抗下去中国会分裂，明朝继续抵抗下去中国就不会分裂了？
第二，明末殉国的大有人在，想查找这些人的资料，最简单的就是去翻《明史 忠义列传》，或者去图书馆翻翻明末的县志笔记，不要因为看见有人投降就认为明末全是投降派
第三，任何一个朝代灭亡时，士人殉国的都是少数，大部分的士人都会选择做新朝顺民，如果说明末大部分士人选择了做顺民是无耻的表现，那么历史上没有哪个朝代哪个国家是有耻的。更何况没有证据表明明末士人做得比别朝的更过分
就这三点，自己看看，有话就接着说下去
明朝是一个非常中央集权的朝代，而且封建的组织机构也已经非常完善了。所以尽管万历皇帝数十年不上朝，但政府仍然可以正常运转的。但是，这并等于明朝就不腐败了。再说了，LZ这里也有一个很大的问题，也许是你表达错了。明朝的灭亡有很多原因，但一个重要的原因就是万历皇帝数十年不理朝政，导致名政府数十年基本处于半瘫痪状态。万历之后不到数十年，明亡。
明朝灭亡的原因很多很多,万历年间的腐败和土地兼并的剧烈,以及三大征伐,包括皇室无节制的榨取,都是原因.
我在此,只是想说明名称政治体制的完善.任何事情都有两面,万历皇帝虽然数十年不朝,但是他始终在对朝廷施压,并且通过朝廷榨取百姓.这导致了万历时的明朝祸乱四起,最终为明朝的灭亡埋下了祸根.
明亡于李自成，
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明亡于自身。
明朝昏君多能延续近三百年,而清朝没有昏君也只有二百多年,所以从整体效果来看,明朝的体系制度是比清朝更加完善和合理的.
其次于现代,如果国人将一切希望指望在某一个明君的身上的话,那么未来必定不可设想.体系和制度对于维持一个国家发展才是最重要的事情.
其实这个也不是真正的原因,即使万历这几十年天天理朝也不会有多少用处.你不见满清每个皇帝天天理朝依旧灭亡了么?
每个朝代都有其生命规律,因为到后来它自身的体系已经不能解决其积累的问题,不是改革一点点或者出个什么明君就可以解决的.比如一个人的身体在得了晚期癌症之后就不能自我愈合了.
对于现在,虽然无数人都在倡导民主,在议论体制的问题,但是,我们国家"人治"的现状仍未改变.封建社会是有其固有的社会性质.然而在现代社会,如果不注重监督体制的建立和权力的制约,在"人治"方面,根本与封建社会实质上的差别不会太大.
^^^明朝的灭亡有很多原因，但一个重要的原因就是万历皇帝数十年不理朝政，导致名政府数十年基本处于半瘫痪状态。万历之后不到数十年，明亡。^^^^^
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皇帝上朝的多少并不能说明什么问题.明好比一个很少起早贪黑读书的学生,可他的成绩却很好;清好比一直泡在教师里,钻在书堆里的学生,学习成绩异常的差.很对人不敢正视清体制落后的问题,却避重就轻的说清的皇帝批阅的奏章多,临朝的次数多,要那么说的话我还能给他补充一些,清的皇帝辫子梳的很亮很直,清的皇宫卫生搞的很好^^
明太祖是民族主义领袖，就他提倡禁止胡服，回复华夏衣冠，我就佩服不已，可惜历史教科书不提这点。
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着胡服不一定就不好，不记得赵武灵王乎。看看我们现在的服饰。。。
回归了华夏服饰固然是好，但服饰上那么严格的等级界限，似乎不如胡风来得开阔
明朝为祸最为酷烈之处就是完全剥夺了士大夫的人格尊严，有明一代，知识分子就像狗一样匍匐在黑暗集权专制之下．
我朝毛太祖和明太祖到是有些相像
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------其他的错误我也不反驳了。有人反驳过了。
只说一点啊。毛太祖，我觉得应该改成共太祖。就象明太祖而不是朱太祖。
既然要辩论，就要驳倒我这这两个主要论点
1：满清退位时，皇帝是拥有国家主权的，他有权选择和战。而明朝那些太监没有这个权力，他们是卖主求容。
2：辛亥新军是汉人的军队，在民族矛盾这个大前提下，他们可以不服从满清政府的命令，这里，民族气节高于忠君的气节。而明朝那些军人却是主动去投降异族，根本不配比。
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辩论的时候能有意照逻辑来讲，比一般的人强多了
不过想讲的有逻辑，不等于就有了逻辑啊。。。
从你的系列的言论来看，是相当的逻辑混乱啊
1口口声声说皇帝是拥有国家主权的，皇帝有权选择和战。哈哈，按照这个逻辑，皇帝和是有气节（按你说的，照顾百姓，民族气节），战也是有气节（有爱国气节），竖横都是有气节，大家别进了这个陷阱。把两个气节混淆，这是逻辑错误1。
2但是地球人都知道，皇帝作为一个人来说，绝对可以是孬种的。不可能都是有气节的。davidzhou175从清帝退位结果没有流血得出清帝有民族气节的结论。这从结果判断动机也太轻率了。你怎么知道他不是为了保全性命或许懦弱？而且这个根本无法判断，反正我不会相信他有这么崇高。但是崇祯自杀那是事实，当然也有可能是绝望，不过说他有气节，在概率上远大于清帝退位的概率。
3辛亥革命既是汉满之争，又是新旧之争，如果是为了汉满之争，是有民族气节，如果只是畏惧强权，是没有气节，这两个都是主观动机，但结果都是推翻清朝，混杂在一起，无法分辨，所以没有比例数据分析过，根本无法拿来做例子。davidzhou175以为辛亥革命的动力仅仅是汉满之争就太单纯了。
因此，你所举的两个例子全都是不适合的，要么以为清帝退位是为了避免流血，要么以为辛亥革命都是满汉之争，其实这两个命题全都是靠不住的。
作者：xshmlgy 回复日期：2005-12-11 8:42:02
作者：胡风子 回复日期：2005-12-11 1:30:57
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1.流毒至今，足以把人脑变成猪脑的八股取士是从那个朝代开始的？
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明代八股取士取出来的有
焦竑——八股状元，李贽最好的朋友，最得意的知己，本身是大思想家，大学问家，徐光启的老师
徐光启——进士，大思想家。大科学家，做到内阁首辅
王廷相——进士，中国历史上最杰出的大思想家之一，提出和达尔文物竞天择优胜劣汰的观念相媲美的自然生物观，做到兵部尚书，太子太保
王阳明——进士，大思想家
张居正袁崇焕也都是进士出身
罗钦顺，吴廷翰，吕坤也都是进士出身
李三才
顾宪成也都是进士出身
我记性有限，但明代大量最杰出的思想家，很多都是八股取出来
如果他们是猪脑子，不知道你是什么脑子？
真正把人变成猪脑子的是满清的统治，而并非是八股文
八股文充其量不过是对记忆力的训练，和基本作文知识的训练，应用文的训练，对人的思想的禁锢远比现在的教育制度小的多
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冒昧的问你一下，你能分清楚“足以”和“完全”在中文里有不同的含义么？举个例子，你我应该都受过多年“足以”把人脑变成猪脑的应试教育，为什么在对中文词汇的理解和掌握上水平差距就这么大尼~~
你举出一些侥幸没变成猪脑的人来有什么意义呢？照你的逻辑，如大家所知，中国历史上最伟大的航海家是个宦官，中国历史上最伟大的发明家也是个宦官，那么太监制度是否也是利大于弊呢~~
八股文不过是对记忆力的训练，基本作文知识的训练，应用文的训练？你是真无知阿还是在装傻？即便如你所说，用这样无聊的东西考小学高年级的小屁孩都不够全面，用来选拔国家公务员反而很合适吗？
我是什么脑子我很清楚，你的那个部位是什么做的我真是无法想象了，不知道里面是否含有一点点有机物的成分……
2.哪个朝代建立廷杖制度，皇帝可以随意当朝打大臣的屁股，乃至打到血肉横飞，打到死为止？
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首先并不随意，皇帝这样做结果是顶住巨大的舆论压力，这样做的前提是大量的文官把顶撞皇帝漫骂皇帝当成家常便饭，比起别的朝代来，明代的官僚似乎更喜欢去顶撞皇帝，万历承受不住这样的压力，只好和大臣赌气，这似乎正说明明代民主意识和文官独立人格意识的空前高涨。对把所有人变成奴才，动辄凌迟抄家的满清来说自然就没有这个问题了
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呵呵，好个并不随意，你为什么不去查查明朝光杖杀的朝臣就有多少
，如果像你所说皇帝这样做要承受什么“巨大的舆论压力”的话，那明朝皇帝大概没有一个是因为纵欲而死，或者误服丹药而死，或者玩水的时候淹死，应该无一例外是因承受不住“巨大的舆论压力”而活活吓死的~~
不知道为什么现在有很多人喜欢把明代皇帝与官僚的对立之类的事情跟“民主”这个词联系起来。你们自己无知也就算了，但请不要再做这样的双重诬蔑，即诬蔑了中国历史，也诬蔑了“民主”这个词……
3.哪个朝代建立了厂卫制度，实行着世界历史上最黑暗的特务统治？
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还最黑暗，说慌之前最好照照镜子，明代的所谓特务统治，比起美国的特务统治那是小菜，美国尚且不是最黑暗的，明代怎么是最黑暗的，特务机关是任何现代国家都必须具备的机构制度，明代建立这个制度，没有任何错误
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第一次听说明朝居然是个“现代国家”!一个“现代国家”的特务机关居然完全由皇帝自己和一些不男不女的人控制，而且他们用尽一切残酷手段对付的唯一目标就是自己的人民~~
你喜欢是你的自由，至于我，衷心希望我和我的后代不会生活在这样的国家……
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4.明朝并非每个皇帝都怠政，也不是每个大太监都专政，但在明朝这二者却是历朝历代最严重的，而且是愈演愈烈，到了万历和魏忠贤达到顶峰，事实是二人身后没多少年明朝就亡了，难道不是这样吗？太监干政贯穿明朝始终，而且是LZ所谓有骨气的官僚阶层的权力来源之一，连铁腕人物如张居正没了冯保的支持都寸步难行，其他人不说也罢～～
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都谈不上最严重，所以信口雌黄以前还是照顾一下自己的脸皮，万历该批的奏折照样批，任何朝代都有兴有衰，这是自然规律，明朝的皇帝不是神仙，没有避免这样的规律，不是什么罪过，否则看看烂到骨头里，丧权辱国，割地赔款，让人把首都抄了两次，皇家园林当劫掠场多次的满清，不知道该怎么评价
评价一个朝代，是看这个朝代思想进步如何，文化进步如何，经济进步如何，无论从哪个指标来看，明代都是很出色的，明朝的君主专制从来没有阻碍中国本身的进步，也没有禁锢中国发展的活力
张居正不是依靠冯保，而是利用冯保，说冯保没有了张居正的支持就存步难行，这个倒是事实，张居正一死冯保就马上不行了，这个才是事实
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我不知道你是如何界定“依靠”和“利用”之间的区别，但一定和正常人的理解不同。冯保是司礼监秉笔太监，是太后的亲信，万历是他一手带大的，你能不能说说他在哪些地方非需要张居正不可？再说说没有冯保张居正如何能够搞定高拱？
只知道胡说什么“都谈不上最严重”“万历该批的奏折照样批”“无论从哪个指标来看，明代都是很出色的，明朝的君主专制从来没有阻碍中国本身的进步，也没有禁锢中国发展的活力”，也不怕闪了舌头，LZ多少还有点学习精神，而无知无畏对你则是一种抬举，先问问自己是不是具备起码的历史常识，再讨论有没放那种P的资格吧……
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5.闭关锁国是明朝的国策，这点没啥可说的，明末海外贸易和移民的增加是政治腐败海禁废弛的结果，和官方政策无关，就好比如今满街的走私货不能说成是警察叔叔的功劳，否则西班牙人在马尼拉对华人搞了两次大屠杀，明朝官方为啥连个P都没放尼……
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又是信口雌黄，明朝的国策什么时候是闭关锁国？为了打击倭寇，采取一时的军事禁运，从来就不是针对其他友好国家？没有郑和的七下西洋开辟的海上航线贸易线路，也就不会有明代中后期空前繁荣的海外贸易，肃清倭寇之后，马上就是隆庆开关，这就是国家的官方政策
明朝的上层官僚集团的利益本身就和保持繁荣的海外贸易达成一致，这个才是事实
而满清集团的利益却和海外贸易对立，这才是这个集团反动和落后的表现
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明朝的上层官僚集团的利益本身就和保持繁荣的海外贸易达成一致？那你说说郑和的航海图是谁烧的~~
什么叫军事禁运？什么叫友好国家？你说的跟明朝发生过的事情有半点关系么？少跟我扯什么隆庆开关，我只问你为什么西班牙在马尼拉屠杀了几万华人明朝政府连个P都没放……
我再说一遍，要夸一个人，应该多宣扬他的优点，而不是粉饰它的缺点。不明白为什么每当有人批评明朝，某些人就迫不及待的拿清朝出来比烂（我的上个回贴好像没出现过“清”这个字吧），这种低级条件反射是如何造成的呢，是否又是某种历史强迫症在作祟呢，一帮可怜的家伙……
而清朝留给我们的是到现在台湾问题也没能解决。
明末戚继光，郑成功还能痛揍小日本的倭寇和葡萄牙的海盗。
而清末，泱泱中华却被西方列强和小日本轮番凌辱。
选择性失明。好像明末的饥民都该饿死，为明皇守臣节。
也是避免流皇族的血，老百姓的血自鸦片战争以来早已经流尽了。
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你要是连隆庆开关是怎么回事都不知道，又何必在这边胡说什么“闭关锁国是明朝的既定国策”？明朝哪怕是海禁最严格时也只是针对日本这样的敌对国（日本听话时就可以进行合法贸易，日本中央政府失去控制力导致倭寇孳生时才失去贸易权），别的外国，比如阿拉伯，比如西班牙，比如葡萄牙之类的都可以自由进行贸易。朱纨靖海时只打击闽浙一带私自贸易的中国人，从来没听说一并把合法贸易的外国人扫掉的，就算是这样，朱纨还被朝里的言官群起而攻之，搞得最后自杀了事。如果不是因为打击海上贸易触动了朝中官僚的利益，他们至于这样攻击朱纨？正德朝开始海防废弛，归根到底就是包括刘瑾在内的整个官僚阶层通过海上贸易捞了一大笔钱。
至于马尼拉华人被屠杀明朝怎么不去管，这和明朝是不是闭关锁国有关系么？印尼排华的时候中国政府又放什么P了，敢情我们现在也是处于闭关锁国的年代？
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看人说话要联系上下文的。我从头到尾举这个例子只是为了对比别人拿太监献北京来做对比。原文中就反复说了满清皇帝无论主观如何，客观上都是对大家有好处的。而且，从权力角度来说，当时他有这个权利。而明朝太监没有。这是我的原意，我从头到尾也没说满清皇帝有气节阿。所以，要驳斥别人的话，最好联系上下文，看清楚不要断章取义，自以为是。
作者：十一雨潇潇 回复日期：2005-12-14 22:26:42
总是有人信口雌黄，清帝退位完全是形势所逼，就算是避免流血，
也是避免流皇族的血，老百姓的血自鸦片战争以来早已经流尽了。
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奇怪了，辛亥那年中国4亿人口是假的阿？？？？就算流血这种东西，少流一滴是一滴。无论主观上当时满清是如何想的，客观上，这就是有利于人民的。
难道说那天你身上不小心开了个口子都不去医院的？反正血都流了，多点少点不在乎？？？？？
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这更说明明朝那些大臣，文人无耻，沦落到勾结太监的地步。宋朝有么？
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早就驳斥了无数次了。无奈你就是装没看见，要么扯其他东西。我耐心，再写一次。
1：对于你的第一点，不要用“明朝”来替换“明朝太监”这是偷换概念。你承不承认满清皇帝是有国家主权的？和，战操在朝廷手上？？？而那些太监是没有这个权利的。好比你可以任意处置自己家里的东西，但你无权处置你老板家里的东西。不知道是第几次了，你懂了吗？？？只有崇祯有资格有权利投降。至于会不会分裂的问题，这是立足于历史的合理分析。明朝还握有全国大半江山国土人口，真正失去的也只是西北几个省份。沿海和南方等中国最富裕的地区还完好无损，继续战斗，不敢保证能胜利，但起码还有机会存在。而且，当时东亚还没有可以干涉中国事物的国际势力存在，完全是中国自己的事情。相比来说，清末国际形势要复杂的多，如果清朝统治者接受外国势力援助，割裂东三省是完全有可能的（事实上，20年后，还真是如此）无论俄国还是日本都有能力有野心分裂中国，这是明朝无须担心的事情。这个你理解吗？如果1911年东北分裂了，后果远比1931年严重的多。因为包括孙中山在内的众多革命党人也认为东北是满族，他们能滚回去再好没有了。
2：至于第二点，早就贴过比例了。北京那里单单高级官员就是1比4还带找零。多看看《贰臣传》吧。
3：结合第二点，之所以说明朝那些大部分官员不要脸，不在于投降本身。是的，面对绝望，爱惜生命是正常的。但是，明朝那些人更多的不是在绝望关头而是为了高官厚禄为了身外物卖主求荣的（看看李闯从陕西进北京遇到多少抵抗，看看多尔衮一纸檄文“只要投降，全部官升一级”后多少人争先恐后卖国的）！有那朝那代是明明全国大半土地人口都还在就争先恐后投降的。又有那朝那代有那么多投降后立即掉转抢口去对付自己同胞的（扬州，嘉定大都是原明军的功劳）？就是抗战时期的伪军都没这么不要脸。
所以结论很清楚，从国家中央宰相（温体任），皇亲国戚（周延儒）到所谓清流领袖（钱谦益），恰恰就是明朝士人是做的最不要脸的一帮人。历史早有公论。从明末到现在，就是有人装看不见。不以为耻，反以为荣，颠倒黑白。
最重要的，今天大家之所以要重温这段历史。不是要追究具体几个汉奸，气节。而是要探讨追究产生这种现象的原因，它的源头在那里。结论也是清楚的，那就是明朝是最不尊重知识分子的朝代，最不把人当人看的时代。从明朝开始的这段风气直到40年前达到顶峰，这才是中国人不再重视气节，不再重视道德的源头。不明白这点，就无从重新建设中国人的道德观。所谓振兴，发展芸芸都是空中楼阁！！
中国只有恢复到宋朝那种尊重知识，尊重人权的时代才是出路。
崖山之后，已无中国。
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中国的文学，到了宋朝就已经结束了。之后固然出了几部了不起的小说。但是这和唐宋时期群星荟萃，前赴后继的涌现文豪巨星是没的比的。明朝，有哪怕一篇用八股文写的足以传世的文章吗？？？？
诗歌，词赙我们就不比了。有哪怕一篇类似《岳阳楼记》，《醉翁亭记》那样的文章吗？？？？？？？
你可以说好词好诗都被写完了，文章可是写不完的阿
作者：davidzhou175 回复日期：2005-12-15 6:18:23
中国的文学，到了宋朝就已经结束了。之后固然出了几部了不起的小说。但是这和唐宋时期群星荟萃，前赴后继的涌现文豪巨星是没的比的。明朝，有哪怕一篇用八股文写的足以传世的文章吗？？？？
诗歌，词赙我们就不比了。有哪怕一篇类似《岳阳楼记》，《醉翁亭记》那样的文章吗？？？？？？？
你可以说好词好诗都被写完了，文章可是写不完的阿
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无知者,真是无知,唐伯虎,徐文长是什么朝代的人，袁中道,袁宏道三兄弟是什么朝代的人，性灵文学是怎么回事?
汤显祖是怎么回事?
明代的好文章会少>?
至于把小说排除到文学以外去，更是无知的表现
你之所以知道《岳阳楼记》，《醉翁亭记》,不过是因为初中教科书高中教科书收了这些文章,这也能被你拿来当标准，真是无知
而且明代的大思想家更多,这又是其他朝代不能比的
那你说说郑和的航海图是谁烧的~~
_______________________
只回答这点吧,郑和的航海图是满清的乾隆烧的,以前人们都误信了谎言
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你可能没读过归有光、张岱等人的文章吧！！！
2，你贴的是明代的比例，你要证明明代比别的朝代干得差，那就把别的朝代一道贴出来，好比你考试考了六十分，你不说班里平均分，怎么知道你考得到底是好还是差。宋朝的比例我也贴过了，比明朝好不到哪去，别假装看不到。老是拿着个崖山来说事，敢情江阴嘉定漳州济南那些殉国的都不是明朝士人，都不是气节。而且宋要认真算的话是不是还要把靖康年的汉奸算上？
3，闯贼从陕西进北京没受抵抗？不如你告诉我之前李自成是怎么差点全军覆没的？等闯贼进北京时明朝北方的军力都消耗得差不多了，你让它去哪里再调兵来抵抗？望风而降，呵呵，蒙古灭宋，自从攻下襄樊后真可说是一路披靡啊，宋帝都遣人去称侄孙了，只可惜蒙古人不要，真是有气节啊。要说帮着别的势力打自己，请问“宋张弘范灭宋与此”是怎么回事？刘整是干什么吃的？在临安集体投降的那些官员都不是宋人？再往前推些年，孔彦舟、张邦昌之类前赴后继投降金国的家伙是干什么的？一个朝代立国一百五十来年就出现一大帮汉奸，这很正常是不是？要说“历史早有公论”，你的公论在哪，哪些历史大家“公认”明末士人最无耻的？你给我拿出来看看？少在那边自说自话
说到太监，宋代的确没有明代那么严重的太监问题，这我承认，但如果一意讽刺贬低明朝士人，那么请问是哪个大王朝给太监封了王的？
说到文学，论小说，四大名著三部出在明朝，其他还有三言二拍金瓶梅；论戏剧，明有汤显祖徐渭这样的大家，这样的成就还不够？其他的艺术大家有诸如吴门四家、徐渭、戴文进、董其昌这样的书画大家，有朱载堉这样集乐理大成者，有宋濂、高启、前后七子、公安和竟陵派这样的诗人和散文家，有前后大大小小的不逊色于任何朝代的思想家，有《本草纲目》《徐霞客游记》《农政全书》《天工开物》这样科技巨著，有《永乐大典》，这些难道都是被八股弄坏了脑子的猪脑搞出来的成就？
本来一直没有说宋朝的不好，但是看你都激动得开始喊口号了，那就送你两句：宋明本无事，庸人妄自扰
2比例不是已经告诉你了吗？一个王朝能灭亡几次啊？崖山20万，死剩几百，你就是装没看见。既然你说是考试，那也可以啊。崖山和北京都可以算是期末大考了吧？？？你不肯比大家最终大考成绩，偏要说平时摸底小测验不成？可惜人家只看大考啊。
3李自成那天全军覆没了？？？那是李自成还弱小的时候被追剿。等他打进西安之后，正式向北京进军的时候，遇到多少抵抗？？多少不战而降的？还都是督军的太监主动投降的（太监，又见太 监）。“张弘范灭宋与此”第一个宋是人家后来加的。
4关于明文人的，从明末开始就没被认冷嘲热讽。一部二十四史，只有明朝有《贰臣传》。连满人都看不下去。
5。你又偷梁换柱。我说的是有没有传世的八股文。因为正是你们鼓吹八股好的，所以我问有没有文字优美，立意深刻的八股文给大家学习学习。
还有明朝不尊重士人？麻烦举一些例子。我们看到的是在明朝一代出现了在其他个朝难得一见的璀璨如星的思想家、文学家 科学家等等，明朝如果不尊重士人会有这样的局面吗？宋朝在明前不好说，我们可以说明是继承了宋的发展而来，清朝倒是尊重士人了麻烦你举些例子说说我们的大清在思想、文学和科学方面大大超越了明朝。
还有明朝的八股文对思想的禁锢是造成了很恶劣的影响，真正对中国文化有致命威胁的却是从清朝开始的。对比一下两朝的思想文化成就就一目了然了。
在这里，我们不是盲目的贬清崇明，而是客观地说明朝确实值得我们重新认识，（这才是这个帖子讨论的真正主题）他并不仅仅只是一个太监横行滥杀无辜专制黑暗的朝代。相反他在很多方面取得了空前的成就，资本主义萌芽也正是在这个时期产生。
如果他们是猪脑子，不知道你是什么脑子？
真正把人变成猪脑子的是满清的统治，而并非是八股文
八股文充其量不过是对记忆力的训练，和基本作文知识的训练，应用文的训练，对人的思想的禁锢远比现在的教育制度小的多
这位史台的论据真有意思.假设我是明王朝的领导,下令屠杀一村庄的村民,因为怀疑有村民说朱家坏话(这例子不少见),但意外地有漏网鱼,有几个村民逃过了一劫.那是不是我也可以说屠杀无罪,屠杀有理? 怎么能因为有个案的存在而否定全盘?
如果他们是猪脑子，不知道你是什么脑子？
真正把人变成猪脑子的是满清的统治，而并非是八股文
八股文充其量不过是对记忆力的训练，和基本作文知识的训练，应用文的训练，对人的思想的禁锢远比现在的教育制度小的多
这位史台的论据真有意思.假设我是明王朝的领导,下令屠杀一村庄的村民,因为怀疑有村民说朱家坏话(这例子不少见),但意外地有漏网鱼,有几个村民逃过了一劫.那是不是我也可以说屠杀无罪,屠杀有理? 怎么能因为有个案的存在而否定全盘?
作者：深度分析 回复日期：2005-12-10 11:06:31
明朝被贬低，主要是满清所作，当代人云亦云，谎言变了事实。
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是本朝的专制政治需要
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没错！！！！！！！
本朝GCD最大的真理：只有社会主义/GCD才能救中国
但是，明朝末年具备了很多向资本主义过渡的因素，科技，商品经济
反传统的文化。。。即使是腐败的政
府----革命前哪里不黑暗啊，黎明前的黑暗罢了！
所以，如果肯定明朝的话，很容易让人觉得，满清不入关，中国就会
进入资本主义了，那么生活水平就高多了，就没有近代屈辱了...
至于社会主义好，还是资本主义好？这个看看出国热潮就懂了。
有剥削的 虚伪的反而生活水平高...难怪台独.汉奸那么多
总之，有些人真的是让我没华说了。
明朝不是大家想象的那么黑暗。建议各位平时多看看历史书
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这位说的好！我只是发个帖纠正一下自己从前对明朝诸多浅薄错误的认识，不意竟然成了诸位论战的地方。
在天涯看朝代论战看了N多了，每次都是拿各自的糗事说事，实在没什么意思。
不赞同我观点的人可以讨论，但是并不代表就一定要贬低明朝。反之我也不喜欢很多人过度的贬低清朝。我想说的只是，我们现在大部分对明朝的认识偏差太大了，仅此而已。
————————————————
有趣，“水能载舟亦能覆舟”这句话你没听过？你倒是和那些快饿死的灾民说叫他们要听皇帝的话，因为这个天下都是皇帝的啊。就算按你的逻辑来，皇帝才有权决定国家存亡，那么明朝崇祯是殉国了，南宋恭帝倒是在临安被伯颜捉去了，你说这谁有气节？伯颜打到平江的时候南宋去求和，打算“求称侄纳币 不从 则称侄孙”，多有气节，明朝有这出息？
2比例不是已经告诉你了吗？一个王朝能灭亡几次啊？崖山20万，死剩几百，你就是装没看见。既然你说是考试，那也可以啊。崖山和北京都可以算是期末大考了吧？？？你不肯比大家最终大考成绩，偏要说平时摸底小测验不成？可惜人家只看大考啊
——————————————
你南宋的比例我不也是告诉你了么？你觉得那个数字比明朝好很多么？一个王朝能灭亡几次我不知道，我只知道宋灭亡了两次，出了两波次的汉奸。崖山那是期末大考？那你把临安当成什么？崖山最多也就和南京平级，可惜按照你的“皇帝有权决定天下生死”的逻辑，南京明军的投降无可指摘，因为弘光自己先丢下天下跑了，呵呵呵～我说考试是要你把中国各王朝的平均分拿出来才能说谁好谁赖，你连这都看不明白？再问你一遍，江阴、嘉定、济南、太原、开封、漳州、扬州这些地方殉国的人算不算明人，为什么你总是忽略这些地方殉国的明人？
3李自成那天全军覆没了？？？那是李自成还弱小的时候被追剿。等他打进西安之后，正式向北京进军的时候，遇到多少抵抗？？多少不战而降的？还都是督军的太监主动投降的（太监，又见太 监）。“张弘范灭宋与此”第一个宋是人家后来加的
————————————————
李自成打下西安之前明军在河南各地的抵抗怎么不说？李自成扒开黄河大堤淹开封是为了什么？好玩不成？就算是攻下西安之后进军北京也不是一路顺利，《明史》中记载的因为力抗李自成而死的各地总兵官和巡抚你都自动忽略了？明军后来为什么打不赢，还不是因为能打的都拼光了？李自成至少还有六万老营是能征惯战的，明朝在北方还有什么拿得出手的部队？你怎么不说蒙古攻下襄樊后南宋各地驻屯军的表现？别光谈一个张弘范啊，刘整跑到北方去干什么？
4关于明文人的，从明末开始就没被认冷嘲热讽。一部二十四史，只有明朝有《贰臣传》。连满人都看不下去
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嘿嘿，我只知道后人讽刺明儒是“闲来袖手谈心性 临事一死报君王”，这样的人是废柴不假，但这样的人会是投降派？《贰臣传》也就是清人巩固统治的手段，可不代表别的朝代就没有贰臣，也不代表明朝的贰臣就特别多，《明史 忠义列传》开头怎么评价明代的忠义之士的？“迨庄烈之朝 运丁阳九 时则内外诸臣 或陨首封疆 或致命阙下 蹈死如归者尤众”，这也是螨清对明朝忠臣义士的评价，你看不懂？
文学那个，你自己去看看你当初的回帖，是不是在那叫嚣“宋朝以后文学破产”的？怎么人家给你拿出例子了又开始扯非要八股文才算？那你给我找点宋朝的传世殿试策论文章出来看看？难不成宋朝殿试考诗词？
当时给别人打短工，一月工钱5两，长工则倍之。可买肉类数千斤。
不懂现在的民工，一月工钱可买肉类几斤？
我其实常常有一种错觉，现在江南地区底层民众的生活水平，某种程度上还不如明朝。
清朝重新采用重农抑商那一套，对于普通民众而言，平均主义做的不错（当然贵族阶层不会和普通民众平均的），社会矛盾没有明朝突出。明朝中期颠覆了传统的义利观，商品经济发达，追求名利追求物质享受成了生活的重要一环，结果是资本剥削后的贫富不均。但明朝市民阶层的贫富悬殊中（伴随的是各种社会矛盾），底层民众的生活水平基点并不低。相反，清朝的平均主义，带来的是普遍的贫困。
明末思想自由，生与死，投降或抵抗，都是很自然的选择。明末文化发达地区，江浙湖广川赣普遍选择的是抵抗，这些地区几乎是一个城市接着一个城市遭屠城过去的。
明遗民一方面抵抗清廷，一方面对于传统忠诚和节气等等价值观做了深度的反思，很多地方和现代西方的理念相接近。
乾隆创造性发明的那个贰臣传，倒是居心很叵测那。陈寅恪先生的《柳如是别传》，对于钱谦益的逸事多有辨析，事实上明遗民对于钱谦益是相当宽容的，但因为清皇帝的指导思想，编了很多故事。算是奴才文化之一种吧。
只回答这点吧,郑和的航海图是满清的乾隆烧的,以前人们都误信了谎言
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你在撒谎，郑和的航海图明明是你昨天晚上在厕所里烧的！大家不要相信他的谎言！
看人说话要联系上下文的。我从头到尾举这个例子只是为了对比别人拿太监献北京来做对比。原文中就反复说了满清皇帝无论主观如何，客观上都是对大家有好处的。而且，从权力角度来说，当时他有这个权利。而明朝太监没有。这是我的原意，我从头到尾也没说满清皇帝有气节阿。所以，要驳斥别人的话，最好联系上下文，看清楚不要断章取义，自以为是。
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既然你没说过满清皇帝有气节，那别人拿这两个例子来比较气节有有什么问题？难道满清皇帝有权卖国就允许他可以没有气节吗？说他没有气节有错吗？（你别拿他是为了民族大义来说事，我不信这个）
也就是从这里你自己首先转移话题的，别人谈论气节问题，你偏偏说什么有权卖国无权卖国？这跟气节有什么关系？有权卖国的皇帝出卖国家，一样是没气节，没权卖国的大臣保卫国家，一样是有气节。你这不是偷换概念么？
没错，理论上皇帝有权卖国，就像一个人有权砍掉自己一只手一样，但谁会这么傻去履行这个权利呢？还不是被逼的，被吓的吗？所以皇帝有权卖国不等于皇帝可以逃脱别人对他气节的怀疑和责问。
你拿有权利或者是客观有好处为皇帝的气节辩论根本是错误的，是偷换概念。
1南宋和元军几十年抗争，大家在这几十年中，所激发的抗争士气不是一般能比的，就好象两支球队连续对抗，而且到了决赛高潮，人们舍生忘死的气氛是会感染，激发人的崇高的精神。
明朝北京城破的气氛应该没这么悲壮，毕竟从入关到城破太快了。
2在这几十年中，宋人时刻面对元军，对失败的结果早就一清二楚，败亡后华夏文明和民族的命运将会很悲惨，所以悲痛莫名。北京城破一来太快，没有思想准备，二来北京后方大把空间，不是不可以挽回的，所以大家不会这么悲壮。
所以，死战和殉国的人数不仅仅是气节的问题，而且还有气氛，时局和过程等等心理客观因素。
要是明军也是和满清数十年大战到了决战，我相信崖山的情形会再现。
个人感觉禹兮禹兮为代表的“挺明”说得比较有道理
前面好多高人啊，我是看热闹的，
个人感觉禹兮禹兮为代表的“挺明”说得比较有道理
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这马屁拍的山响啊！好马！好屁！
：胡风子
那你说说郑和的航海图是谁烧的~~
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只回答这点吧,郑和的航海图是满清的乾隆烧的,以前人们都误信了谎言
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依稀记得是明兵部尚书刘大夏烧的
Nizari 2004-08-20 18:14
: 烧掉郑和下西洋资料的不是刘大夏
2004年08月19日12:39
今年，由梁启超先生开创的“郑和研究”已走过了百年历程。虽然经过了几代学者的奋斗，但是这场600年前的航海壮举仍然被许多迷雾所笼罩。原因只有一个——当年由郑和参加整理的，详细记载了七下西洋全过程的官方资料在600年间竟悄无声息地消失殆尽。这令所有的学者扼腕叹息。谁动了这些资料？
从明代中期开始，供职兵部的刘大夏就被认为私自烧毁全部郑和资料，并因此成了保守派的代名词而被声讨了百年。不过，最近明史专家、南京大学潘群教授在研究时发现，刘大夏极有可能是受了不白之冤。
正史未载“火烧事件”
潘老的疑问是在研究《明史》时产生的。“刘大夏是明朝中期的一位重臣，先后辅佐英、宪、孝、武4位皇帝，是德高望重的四朝元老。其人做事果敢，在宫廷的改革和黄河的治水方面建立了不少功勋。”潘老说，“《明史》中有刘大夏的传记，而且篇幅不小，可见他在明朝的地位。”可是，潘老发现通篇传记中并无刘大夏私自烧毁郑和资料的记载。他又查阅了《明史》中和刘大夏同一时代的人物传记，皆无记载。
令潘老疑惑的并不只是这些：明代法律对官员极为苛严。按照《大明律》的规定，明朝官吏遗失“事关军机钱粮”的文书资料，不但要停发俸禄，而且要承受残酷杖责。无意遗失尚且如此，更何况是故意焚毁呢？这一切都使刘大夏越看越像是被冤枉了。
一句话惹祸“受冤”400余年
那么，刘大夏私焚郑和资料的说法从何而来呢？潘老找到了说法的最早源头——《客座赘语》。这是明人顾起元（万历二十六年进士，南京人）的一部专记史事掌故的笔记。
但是不久他又发现了另外两本重要的明人著作，它们的记载和《客座赘语》有很大出入。
《殊域周咨录》是担任京官的嘉兴人严从简所撰。书中记载：宪宗成化间，有太监劝皇帝效仿明成祖故事，重新下西洋。于是皇帝下诏到兵部索要郑和出使的海图等资料。时任车驾郎中的刘大夏事先将这些资料藏匿起来，兵部尚书项忠命吏入库搜索，最终没有发现。下西洋一事因此作罢。《殊域周咨录》不但在《客座赘语》之前成书，而且是据内库档案写成的。由嘉靖二十年进士、官至吏部右侍郎的陆树声所撰写的笔记《长水日抄》中也记载了类似内容。而且这本笔记的成书年代也不在《客座赘语》之后。
潘老还发现，明代专门记载历代皇帝言行的《实录》另外记载了刘大夏任兵部侍郎时，为实现“闭关自保”政策，对一些外国资料实行藏匿的事情。因此他推测，刘大夏藏匿郑和资料比他焚毁资料的可能性更大。
那么《客座赘语》中“刘大夏私焚郑和资料”的说法又是从何而来呢？据《殊域周咨录》记载，兵部尚书项忠没有找到郑和资料后非常恼火，他责问看管档案的小吏：库中案卷怎能丢失！在一旁的刘大夏从容地说：“三保下西洋，费钱粮数十万，军民死且万计，纵得宝而回，于国家何益，此特一弊政，大臣所当谏也。旧案虽存，亦当之。”
“极有可能是刘大夏‘旧案虽存，亦当之’这句愤语，被讹传为是刘大夏私自烧了资料。”潘老说。
乾隆才是罪魁祸首？
如果刘大夏并没有焚毁资料而只是藏匿，那么这些资料在以后的数百年中又到哪里去了呢？这个问题依然困扰着潘老。不过他在校对明史时依然发现了郑和资料流传后世的蛛丝马迹。南图古籍部的《明史稿》抄本是最早成书的明史列传稿本，在这部稿本的郑和传中有一些关于郑和舰队的描述，都是已知明代资料中没有出现的，在成书后的《明史》中也被删去了。这些描述是否来自于神秘的郑和资料呢？
如果保管郑和资料的官员也像他们的前任刘大夏一样，将郑和资料深深藏匿在府库之中，从未流落到民间，那么这些资料会不会和其它大内档案一起仍然被藏在第一历史档案馆中呢？记者了解到，目前一档馆保存的明代档案只有3620余件，它们几乎都是明末天启、崇祯两朝的，明初和中期的档案都没有。著名学者韦庆远先生解释说：“明代档案所以保存不多，一因明清之际的战乱，二因清代乾隆时期修撰《明史》之后，按照当时惯例，对所依据的档案史料往往弃置甚至烧毁掉。”
潘群教授分析说，如此说来，一切就迎刃而解了——刘大夏因为一句赌气的话而被冤枉了400余年 。
满清，被清末的谭嗣同认为是中国历史最黑暗的时期，是一个“万马齐喑”，充满奴性、虚伪、冷漠的时代，是中国人遭受满人、西洋人双重奴役的时代，“宁与友邦，不与家奴”的奇耻大辱言犹在耳。
无论从哪方面来说，清朝的发展无论从哪方面来说，都不及前代，甚至不及宋代。
整个清朝，也是中国人民不屈不挠、前赴后继地争取民族独立的时代。清朝花了半个世纪才扑灭前朝遗民的大规模武装抗争，但是普通民众对前朝的思念没有一天停止过，洪门、白莲教的斗争贯彻始终，因为大家没有忘记中国人自己的朝廷，后半个世纪，以太平天国反满武装起义为发端，满清政权终于在风雨飘摇中崩溃了，正义的中国人无不拍手称快，这是无数先烈用自己的生命换取的一次民族独立。特别值得一提的是，清末的知识分子和清初的知识分子遥相呼应，都认识到了民主制度是民族独立的重要法宝。
当初可并没有多少人愿意象对待宋亡和明亡一样为满清守节，但是，时迁世移，时至今日，竟然开始不断有人为满清招魂。以为曾国藩翻案为发端，继而吹嘘什么“康乾盛世”，接着**大帝、**圣君的一个个来了，竟然一个在中国历史上非常平庸的雍正也从枯冢走上了神坛，以及落后保守的极端满蒙种族主义者孝*皇后竟然成了“圣母”，更有甚者，贬斥中国人心目中的抗金抗清反清民族英雄成了历史教授最擅长的功夫。试问这些不肖之徒意欲何为？
稍读历史就知道历史真面目并非这样，满清取代明朝是历史的一大倒退，是中国历史的最大悲剧。分析历史的结论就是中国人万万不可丧失主宰自己的命运的勇气。
在吹捧满清的背后，我们看到了某些人秉承满清虚伪、肤浅，避重就轻、哗众取宠的学风，拥有满清遗留的历史惯性，血管里流着奴才的血，蔑视自己人民潜在的才智，企图制造一个是非不分的环境。这个后果将是民族自尊心和民族意志的崩溃。
但
现在它却被预示着自己将代表了整个中国
将用自己300年的文化灰暗时期和受辱的东亚病夫奴才形象来彻底的覆盖曾经的中华文明
可能再也看不到那个长袖翩翩 峨冠博带 轻歌曼舞 幽雅从容时代的再现了
没有踏歌 没有古琴 没有高贵 没有一丝幽雅
没有古代辉煌的沉亢与从容
只有满清后遗国的狂闹与宣泄
一个300年中华最沉沦历史
隔开了那辉煌的过去与我们现在的文明
于是我们被它挡住了视线
我们看不清过去
也迷失了自我
我们不知道自己曾经拥有的那份潜力
我们看不清以前的自己是什么样子
中国在这一刻已经死去
清国顶替了中国继续走了下去
一个放弃自己根基文化的民族 会走多远 会走什么样的路 我们拭目以待
那个曾经的灿烂文化的梦离我们好远好远
郑和船队的海图和声望开拓的中国贸易大潮是
多了各个蕞尔小邦进贡来的各种畜生及鸟类，当然还有奇花异石?!
既不了解真实的历史，也不能剖析历史的来胧去脉，
却以只顾以牵强附会，捏造歪曲来诋毁中国文明创造的业绩。
真正破坏中国海上优势的是满清.
在造船业上，明朝一直很发达，航海上尽管白白浪费了开拓新世界的机会，但造船航海依然在世界上屈指可数，因为郑成功就是靠的舰队东渡台湾，赶跑了在那里作威作福的荷兰强盗。在军事上，火炮已较为广泛地运用，据说努尔哈赤就是在宁远之战中为炮火击伤致死的。
从1644年明朝灭亡到1840年的鸦片战争，相距长达196年，然而在这近二百年的时间里，满清贵族统治的中国走了一个漫长而无谓的“轮回”。而这次轮回点对于二百年前的区别在于：一个国家和民族长期被动挨打受奴役的噩梦刚刚开始，在整个地球上，华夏民族开始沦落为一个长期受宰割、受压迫的巨大整体.
唐宋以来，造船航运业一直是中国的强项，然而到了清朝，中国造船航运的步伐大大停滞甚至倒退了 ——
清顺治十二年（1655年），清政府下令：“沿海省份，应立严禁，无许片帆入海，违者立置重典”。当然，“无许片帆入海”的原因是为了“稳定”，因为那些不肯归附的、继续抵抗的、乃至逃亡他国的汉人，大多与大海有关，与帆船有关。
顺治十八年（1661）秋，清政府厉行迁海政策，为配合消灭海上的抗清势力，拿出了“坚壁清野”式的绝招：清庭命令滨海居民迁移内地，还派出大量的官员到各地监督迁移，结果从辽东至广东的万里海疆，沿海居民被强行内迁三十里，史书上描写当时的境况是“燔宅舍，焚积聚，伐树木，荒田地，妇泣婴啼，流民塞路，民死过半，惨不可言。”
清庭不许大船出洋，不许商船往南洋吕宋等处贸易，不许将船卖给外国，不许多带口粮，以及出洋后不准留在外国等等。
为了令行禁止，清政府派出水师巡查，违禁者严拿治罪。治罪下手也极重，如对将船卖与外国者，造船与买船之人皆立斩；而对所去者留在外国的境况，他们将知情同去的人枷号三月，同时行文外国:令其将留下的人抓捕后立即斩首。
苏州船厂每年造船出海贸易的多达千艘之多，而回来的不过五六成，大部分都为了逃离这金钱鼠尾国，而不惜抛弃了自己的故土。清廷就派兵船前去拦截去南洋的船只。
对于航运贸易的禁与行，清廷也有多次反复，在他们心里，虽然贸易能带来不少税银，但大海和帆船总是带来一些“不安定因素”；甚至就连国内圈子里的海运实行与否，直到1811年的嘉庆十六年还在争论，一些大臣甚至一口气说了海运的十多项“弊端”。直到十五年后的道光六年，国内海运一事才有转机：这年（1826年）二月，海运至津。江苏试行海运米船，共九百余艘，运米一百一十二万二千余石，于二十九日进入天津海口，极为顺利，海船卸米后，往奉天买豆南运。
一些事也夷非所思，如有一年嘉庆传谕到泰国国王那里，禁止再由中国商民代该国商船营运。因为泰国人不习营运，所以多雇佣福建、广东一带的人驾船，将泰国的东西运到中国的港口，返回时再带走中国的货物到泰国。但就是这样一种两好、双赢的方式，满清仍然插手阻止。为什么阻止呢？
海禁后,明末中国重新走向海上扩张之路
1433年大明皇朝的船队不可思议地退出海洋，作为一个帝国竞争海上的机会已经失去了。明朝政府厉行愚昧的海禁政策，又扼杀了民间海商的势力。中国官方对民间、朝贡贸易对私商贸易，内陆农耕文明对海洋商业文明的封杀与破坏，几乎葬送了中国海上贸易与拓殖的前景。在西方扩张、世界一体化大潮开始时，中国已经输掉了第一局。
海禁200年，复开的时候，中国海商熟悉的航道上，已经到处是西方大船。葡萄牙人自西洋的航线一直延伸到澳门，西班牙人自东的航线到菲律宾。荷兰人不久到来，势力更加凶猛。海禁200年前后的中国海商与移民的世界环境，已经完全不一样了。过去中国人面对的世界大洋是一个无组织性的自由世界，中国海上势力在技术与规模上，都享有绝对的优势，中国称雄海上。海禁200年，中国内陆政权封杀民间海商势力的时候，西方扩张势力乘虚而入。海禁复开，中国海商与移民面对的世界格局与海洋环境，都发生了本质的变化。中国已在西方扩张浪潮的边缘，他们面临的冲突对象不仅是中国内陆政权，还有海外的西方扩张主义者，后者既是从事贸易航运的企业，又是从事征服与殖民的军队与政府。
重出海洋的中国海商，一开始就陷入一种二难困境中：没有政治组织军事武装，就无法挑战海外西方扩张势力；有政治组织军事武装，又无法见容于中国内陆政权。
中国海外贸易与移民是一种纯粹的经济力量。中国海商没有政治军事理念与组织，西方式的武装扩张与海外自治在中华帝国的背景下也根本不可能。如果以大陆合法形式发展海外贸易与拓殖，就没有国际竞争力，否则就是非法的。朝廷与开海政策一同出台的，是一系列限制性法令，关于发舶的数量、下洋人数、航线、造船的规模、携带军械等，都有严格规定。一个建立在恐怖镇压基础上的专制政权害怕自己的人民甚于害怕外族。他们只担心武装海商会给不合理的政权带来威胁，不考虑没有武装的中国商船会成为西方扩张主义者的私掠船与马来海盗的牺牲品。资本主义扩张时代的海上是纯粹的“莽林世界”，暴力就是秩序。没有政治军事力量组织与支持的海上贸易与移民，最终难以生存。面前是横行海上的列强海盗与财富土地，身后是贫瘠的故乡与严酷的官府，中国海商腹背受敌。如果遵循海洋原则以贸易与殖民求生存，那就必须武装起来，完成组织化与集权化，变成内陆原则下的海盗；如果遵循内陆原则，依法出海，势必就成为海洋原则下的牺牲品。
中国海商面临着艰难的选择：面对西方扩张的海上，是作为挑战者还是牺牲者，面对中国保守的内陆，是作为海商还是海盗。
海禁曾使海商变成海盗。朝廷禁海，沿海百姓以海为生，犯禁出海，海商也就成为海盗。诏令禁海的皇帝也承认：“尔本国家良民，或困于衣食，或苦于吏虐，不得已逃聚海岛，劫掠苟活。” 海禁愈严，盗氛愈炽，海船被毁，海商被充军，世代讨海为生者不愿意在家饿死就只好出海为盗。他们走私、劫掠，与凶悍的日本海盗“倭寇”结盟甚至扮演“倭寇”骚扰沿海，极盛时每天在中国海岸活动的海盗船多达1000多艘。 盗氛愈炽，则海禁愈严。朝廷三令五申，处罚越发残酷。厉行海禁时私通外洋者就地斩首。海禁政策暴露出内陆政权对海洋的无知与恐惧，粗暴的海禁开启的冲突不断加剧，厉禁而盗兴、盗兴而寇入。无可奈何时，只得重新开海。隆庆开海，出现一次历史性的转机。1564年仙游一役后，戚继光的部队基本上肃清了福建沿海的“倭寇”。1567年开海，朝廷又试图合理地管理海外贸易。此时一切还都是有希望的。海盗归位为海商。华商网络开始形成，中国正重出海洋。
开海已使海盗归位为海商。船东从月港地方当局领票，每年夏后发舶东西洋，中国日用商品与移民流向东西洋，东西洋的白银与热带产品流回中国，华商网络几乎覆盖整个东南亚。海商势力迅速复兴，政府的税饷也迅速增加。遗憾的是政府与海商的默契只是暂时的。朝廷开海有限制，征税的贪婪与腐败却难以限制。当局每年定量发150张左右“船引”给船东，严禁打造远洋双桅大船，严禁在商船上装置火炮，这就从根本上限制了中国海商面对西方军事贸易扩张的竞争力。海上风险大，再加上贪官把持当局，陆上苛税重，如果合法贸易在劫难逃，非法海盗至少九死一生，于是海盗又兴。面对海洋，中国内陆政权既不能厉行禁止，又不能合理管理。面对海上西方扩张势力与中国内陆政权，中国海商移民如不能合法生存，就只能非法发展。海禁复开，海盗归位为海商。迫于西方扩张的竞争和中国当局的限制、压迫，再次陷入困境的中国海商又重归海盗。
限制性开海又使海商重出海盗。暴虐的政府害怕百姓船上的炮口指向自己，却不担心这些毫无抵御能力的商船会被异族的炮火摧毁。开海后与禁海前的世界大洋已完全不一样，西方在基督教普世主义意识形态下结合国家政治军事与民间航海贸易力量的高度组织的扩张势力，已经取代了穆斯林个体海商，具有强大的竞争力。纯粹经济性的中国民间海商，如果不在竞争中被消灭，就只有走武装化集团化组织的道路。这条道路在中国内陆政权的海洋观念与政策下，又是入海为寇的道路。制度再次扭曲了未来的方向。帝制政权本来可以合理组织民间力量挑战西方的扩张，将航海贸易、移民拓疆的形式将华夏文明推向海洋。无奈机会再次错过。中国海商力量在中西、内陆与海洋的双重压力下畸形发展。海禁复开半个世纪，个体海商在艰难残酷的环境下整合为武装海盗集团，只有以西方的形式才能抗争西方的扩张。
西方人深入东南亚海域已经一个世纪。不论是欧亚洲际贸易还是亚洲区域贸易，不论是贸易市场扩张还是殖民政治扩张，都不能失去中国。葡萄牙人有先到优势，窃据澳门，西班牙人、荷兰人都无法接近中国口岸。他们与中国的贸易，既一时无法缺少中国海商的中介又无法长期忍受这种垄断性中介。冲突迟早到来，葡萄牙、西班牙已经衰落，荷兰正在势头上，他们在挑战陆地的中国政权的同时，也在挑战海上的中国私商。1622年，库恩总督下令“毫不犹豫地使用武力，在各地攻击他们”，荷兰舰队炮击澳门、筑城澎湖列岛、在福建沿海击毁80艘中国海商的商船。冲突已经开始。谁将垄断中国海的贸易，谁可能在这血腥的竞争中建立起霸权？西方扩张势力具有技术与组织的优势，中国海商也必须完成一种武装化、集权化的组织形式，将海商与海盗结合起来。海上太平遥远得不可置信了。“其兴也勃焉，其亡也忽焉。”明帝国已经到了最后的日子。他们不通情理的海禁政策创造出那么多可怕的海寇，这是他们始料不及的。西方人已经在中国海岸活动了一个世纪，他们的恐怖活动，毕竟没有吓住中国百姓，而是培养了一群与他们同样勇敢或同样凶猛的海上对手，这也是他们没有想到的。中国海商-海盗集团是中国政府逼出来的，是西方扩张主义者教出来的。
中国海商、海盗合为一体，是中国内陆政权的荒唐政策与西方扩张主义野蛮竞争迫压下的产物。16-17世纪间，南中国海一时出现了许多海盗海商团伙，从林道乾、林凤到李旦、颜思齐、刘香、郑芝龙。他们已与“倭寇”时代的海盗不一样，并不劫掠中国海岸，而是将发展势头指向海外，进行武装贩运甚至武装移民（如林凤）。涂泽民《行广东抚镇》中说林道乾“未尝惊动闽中一草一木”。开海以后，中国海商-海盗集团是一种民间成长起来的向外扩张的力量，它以西方的形式迎击西方扩张浪潮，竞逐海上，势力不断扩大。
西方扩张与中国海禁为世界南方海域导入了一种强权“秩序”。冲突不仅在东西方展开，也在西方内部展开 。葡萄牙、西班牙、荷兰的舰船抢劫中国商船，也在海上相互截获、攻击；中国海商复出，亦商亦盗，截掠中国商船也截掠洋舡番舶。大海是自由的，包括自由贸易与自由劫掠。佛朗机红毛夷如果不是最好的师傅，中国百姓至少是最好的徙弟。中国海商海盗已经学会了夷人的商盗技巧。他们组织自己的船队，在甲板上装上从葡萄牙人卖来或荷兰船上抢来的大炮，出没在西方人的航线与港口，东南亚各岛各港的华族移民与土著，都是他们天然的统一阵线。他们挑战西方殖民者，不同的华人海商海盗集团也相互攻击。远东水域群雄竞逐，华人的势力日益强大，尤其在日本德川幕府限制沿海大名私自从事海外贸易后，中国海商接管了日本的海上势力并将日本平户、长崎变成中国海商海盗集团的基地。到1615年左右，大海商-海盗头目李旦，已经以平户为基地，基本上垄断了福建、台湾、日本、菲律宾间的海上贸易。荷兰人占据澎湖列岛，1624年，朝廷命官福建巡抚南居益竟请海盗头目李旦出面与荷兰人谈判，劝荷兰人退出澎湖列岛去台湾。世事沧桑，大明皇朝两个半世纪禁海剿海，到如今已沦落到谋求海寇的合作。
帝国衰落，官方开始与民间海商海盗势力接触、合作。1625年，李旦死了，不久颜思齐也死了，郑芝龙继承了李旦集团，将基地建在台湾嘉义。郑芝龙的势力迅速发展，不管对内陆的中国政权，还是海外的荷兰东印度公司，都是巨大的威胁。郑芝龙势已燎原，官军屡征屡败，崇祯元年，福建巡抚熊文灿代表皇帝招安郑芝龙，封其为“海防游击”，武装海盗集团获得了政治上的合法性。同年，1628年，荷兰驻台湾总督彼得·纳茨（Peter·Nuijts）写信向巴达维亚求援：“（我们）没有船舶能出现于中国大陆沿海区域，一官（郑芝龙）完全控制了这些地区……” ，
中国内陆政权被迫与民间海商海盗势力结合，这种结合不是因为朝廷愿意，而是因为朝廷无能为力。明朝政府禁海、剿海、开海，民间海商变成海盗、海盗归位海商，海商又成为海盗，最后海商海盗一体化。明朝内陆政权对民间海商的关系经历了严厉禁止、限制开放两个阶段后，在最后的日子里开始了最有希望改变世界格局的合作。中国面向海洋扩张的历史冲动在历经两个多世纪的磨难后，迎来光明的一幕。此时出现在远东水域与西方扩张主义者争强的中国势力，已经将国家政治军事力量与民间海外贸易移殖力量统一起来，以闽粤沿海和台湾为基地，面向整个东南亚扩张。
作者：arquebusier 回复日期：2004-12-28 9:24:41
明朝的海禁令是事实,但是真正严格遵守的仅在朱元璋时代,后来政府的确一直在申海禁,但是没有得到严格的遵守.海上往来的贸易活动一直存在,并且屡禁不绝.到了中期,甚至有日本人越海来中国抢掠.
明朝的海禁政策最主要的考虑是防止通倭,并不是阻挠贸易,所以只要是不和日本人有关,明朝的官员也睁一只眼闭一只眼,再加上海上贸易有钱赚取,商人往往会贿赂官员,有些腐败官员对禁令也不再严格执行.明中期后甚至有很多人越海移民东南亚,可见这个时候禁海只是一纸空文.嘉靖年间倭寇成为影响国家安全的主要问题,于是禁海开始变的严格,在打击倭寇的同时,海禁成为对付倭寇的主流手段.可惜的是,由于长年的海外贸易深入沿海地区人心,为了赚钱,上有政策下有对策,私自的出海贸易还是很多.倭寇也借机进入,否则明朝也不会长时间被倭寇的问题所困饶,上面所举的那位福建巡抚也不会一上任就申严海禁,问题恰恰在于事实上海禁根本没有能够得到有效执行.
在明军的打击下,嘉靖末年倭寇问题基本解决,所以隆庆皇帝开始逐渐开放海禁,明后期海禁就基本不存在了,甚至有西方传教士开始涌入中国,像郑成功祖先家的海盗业也开始发家,以至于最后居然被明政府认可(当然明朝廷也是因为危机存亡的关系)
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在明以前,其实各个朝代基本上没有海上的问题.发展到明清时代,因为科技的发展,人们有能力出海远洋到各个国家开始贸易,所以海上政策成为了这两个朝代需要多考虑的东西.以前的中国威胁主要来自北方,而明后又有了日本和一些海上国家的威胁,虽然不至于动摇国家根本,但是对于这些登陆的海盗骚扰让政府大伤脑筋.因为当时并没有多少上层人认识到海上贸易能给国家带来的好处,所以禁止这些海上往来成为最简单的防止威胁的方式.这是朱元璋一开始最原始的考虑,所以海禁对于当时有局限性的中国统治者来说,是无可厚非的.但是从朱棣开始,他认识到远洋的好处,于是这一条禁令开始流于形式.如同朱元璋定下的宦官不可以专政的制度,制度是存在的,但是并没有得到严格的执行,因为朱棣也同样认识到宦官做事的好处.这是一个道理.明朝取消海禁的主要障碍是倭寇,后来倭寇问题趋向缓和,而明朝后期大家都开始对海外的科技和文化引进感兴趣的时候,所谓海禁就基本上不存在了,国家的海上反而一片欣欣向荣.以至于满清入关后,大量的汉人逃往海上.
综上所述,明朝的政府是一直支持海禁的,但是明朝的海禁政策贯彻不彻底,海禁并没有带来效果.所以当时的中国的发展并没有受到海上的限制,而到了末期,随着海禁的逐渐取消,海上往来频繁,给明末的中国带了一股发展的新空气~不过可惜的是明朝很快就灭亡了~
作者：深度分析 回复日期：2005-12-10 11:06:31
明朝被贬低，主要是满清所作，当代人云亦云，谎言变了事实。
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是本朝的专制政治需要
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本朝就应该歌颂明朝才对，老毛和明太祖都起身草莽，多年血战才得到天下。同一条道上混出来的贬低对方能显得自己高明。
它赶上宋朝在经济文化方面树立的高度了吗？？？
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你看错了意思，楼主是在跟满鞑王朝比较。
至于它赶没赶上宋朝，也是可以商榷的。
说各地藩镇割据才给了太监出头的机会，这不符合事实，给太监出头的机会的并不是藩镇割据。
你说:
皇帝是主宰，...皇帝是国家主宰。...，他要退位避免流血，则是善末大鄢。
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皇帝是个幼儿，不知他的意志有没有人问过。
你说：
能说他忠于明吗？
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也许他并不忠于明，也没必要忠于明，为什么一定要忠于它？但是只要满鞑入关南下，李定国就一定忠于明，而决不忠于清。这也是一种气节啊。
说实在的，满鞑鬼子与我们祖先的关系，总的来说还不如日本鬼子，也不比日本鬼子进步文明，但是，满鞑在东北，日本在海外，结果
此鬼子来了，屠杀了，统治了，钳制了，使我们更加倒退。
都是鬼子，区别就在于，此鬼子统治了我们几百年，到现在，还在思想和舆论上鬼祟。而彼鬼子没有得逞罢了。
呜呼，满鞑鬼子！
对于另一些朋友，我觉得，即使是为明朝辩解，也不用死不承认明朝缺点多多，苛酷如朱元璋朱棣者亦有之。宜客观待之，毕竟是历史。
作者：zhongfeng01 回复日期：2005-12-17 15:36:10
作者：ww05 回复日期：2005-12-10 17:22:06
作者：深度分析 回复日期：2005-12-10 11:06:31
明朝被贬低，主要是满清所作，当代人云亦云，谎言变了事实。
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是本朝的专制政治需要
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本朝就应该歌颂明朝才对，老毛和明太祖都起身草莽，多年血战才得到天下。同一条道上混出来的贬低对方能显得自己高明
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现在疆域是前清奠定的，而且有些类似问题，如海峡那边的问题。
其实现在和明朝完全不同，海峡两岸也不存在剃发易服这类的刚性限制条件（一国两制真伟大）没必要还学影射史学搞的这么虚假的。
现在疆域是前清奠定的
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说过多少遍了，现在的疆域是我党定的，跟满清哪有什么关系
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
我很好奇，有人说我无知，那么请具体指出，我无知在那里。清末的中国必须面对外国列强，这是之前所有中国朝代都无需要面对的情况，这是常识。如果连这都不知道，那简直不是无知可以形容的。
还有，辩论问题，一定要拿出自己的观点，简简单单引用别人的话，然后加个自己的定语，是无知且无能的表现。
至于八股文的问题，发现现在人的理解能力真是越来越差。我说八股文禁锢思想，造成的后果之一就是中国文人的质量普遍下降。普遍指的是啥？？？举个例子，今天中国普遍贫穷，但不排除个别富翁乃至超级富翁的存在，但是总体是贫穷的。同样，和唐宋相比，八股文当道的明朝，出了多少文豪？相比唐宋一堆堆的出天才（从初唐四杰，到唐宋八大家，中国文坛何等灿烂？）。中国最伟大的小说出出在清朝，但是整个清朝是中国传统文学近乎死亡的一个时代，和这死亡，正是从明朝八股取士开始的。居然还有人撤到画家，说明朝出了多少画家，更是不知所云了。
回到明朝上来，李闯是如何进北京的。现在的史料已经指出，李闯当初在周遇吉指挥的4000人那里碰了钉子之后，原本已经打算打道回府了。撤军的当天晚上，接到了姜镶的派人送来的投降书。
还有人牵扯皇帝是否有权决定国家，第N次说明了，别拿现代的意识去套古人。古代就是“朕即国家”。这是主权所在。
至于八股文的问题，发现现在人的理解能力真是越来越差。我说八股文禁锢思想，造成的后果之一就是中国文人的质量普遍下降。普遍指的是啥？？？举个例子，今天中国普遍贫穷，但不排除个别富翁乃至超级富翁的存在，但是总体是贫穷的。同样，和唐宋相比，八股文当道的明朝，出了多少文豪？相比唐宋一堆堆的出天才（从初唐四杰，到唐宋八大家，中国文坛何等灿烂？）。中国最伟大的小说出出在清朝，但是整个清朝是中国传统文学近乎死亡的一个时代，和这死亡，正是从明朝八股取士开始的。居然还有人撤到画家，说明朝出了多少画家，更是不知所云了。
回到明朝上来，李闯是如何进北京的。现在的史料已经指出，李闯当初在周遇吉指挥的4000人那里碰了钉子之后，原本已经打算打道回府了。撤军的当天晚上，接到了姜镶的派人送来的投降书。
还有人牵扯皇帝是否有权决定国家，第N次说明了，别拿现代的意识去套古人。古代就是“朕即国家”。这是主权所在。
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照您老的意思，西方国家现在的文官制度全是狗屁，文艺复兴那阵天才成堆，现在是越来越不成器了。还不是现代教育制度毒害的？
另外你老要搞搞清楚“朕即国家”是洋人说的，我们祖宗说的是：民为重，社稷次之，君为轻。
本人就讨厌三种人
一是有种族歧视的人
二是满人
三是不识数的人
闪了,玩笑而已~~~~~~
本人就讨厌三种人
一是有种族歧视的人
二是满人
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不能随便是满人你就讨厌啊，那你不就是有种族歧视么？
到了清朝，整个知识阶层噤若寒蝉，埋首旧纸堆，自称“奴才”，可悲！
至于宁武关之战，顾诚先生的《明末农民战争》考证出来此战不过两天，也没碰多大的钉子。李自成东进时，明军在北方的几支主力，秦军已经被消灭了，宣大军在一再打击下也投降了，只剩下关宁军在北方防御建虏，北京城内的禁军在城外“闻炮声而溃”，城内百姓大部心向外间。其余各部，左良玉黄得功在江淮对付张献忠，唐通来是来了，很快又投降顺军了，你让崇祯怎么死守？明朝277年，人心气数都尽了，怎么能和建立80来年时的北京保卫战相提并论
作者：oldgeng 回复日期：2005-12-17 17:51:10
现在疆域是前清奠定的
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说过多少遍了，现在的疆域是我党定的，跟满清哪有什么关系
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你所说虽然有道理，但还是应该承认民国，我朝，继承清朝领土的继承性的，就仿佛俄罗斯也是继承苏联衣钵一样，不能从领土方面抹杀苏联作用。
否定一个朝代，可以有几个不同的方面，但是一个朝代不可能每个方面都非常烂，比如清朝在开疆拓土方面就很强，但是并不代表他内政、经济、海洋政策、思想文化方面搞的很成功啊。
说实在的，满鞑鬼子与我们祖先的关系，总的来说还不如日本鬼子，也不比日本鬼子进步文明，但是，满鞑在东北，日本在海外，结果
此鬼子来了，屠杀了，统治了，钳制了，使我们更加倒退。
都是鬼子，区别就在于，此鬼子统治了我们几百年，到现在，还在思想和舆论上鬼祟。而彼鬼子没有得逞罢了。
呜呼，满鞑鬼子！
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顶～～～～～～～～～～
当初不是3百万阵亡将士，我们现在就57个民族了。
台湾狗就名正言顺的自称大和民族了。
作者：davidzhou175 回复日期：2005-12-12 1:29:57
我第一次听说辛亥不是满汉矛盾下的产物。难道那些新军，那些督抚不是汉人而是满人？？？？？
清帝退位，恰恰是满清做的最漂亮的一件事情。避免了全国进一步的分裂和流血。如果清帝不退位，当时的北方还在满清掌握之中，蒙古还是铁杆支持朝廷的，就是北洋军，也不是铁板一块，继续下去不知道结果如何。再差，满清还可以退往关外，乃至寻求俄国帮助，以分裂国家为代价维护自己统治。中国就真的7块了。
你不表扬人家最大的功劳，还嘲讽，难道你希望国家分裂？
李定国就更搞笑了，国家正统朝廷还在的时候，他造反。国家已经完蛋了，他开始扶持流亡政府。这和纵火犯点火然后冒充救火人员有区别吗？？
------我操!对不起忍不住骂了, 民族矛盾和阶级矛盾能混为一谈么, 按你的说法, 老毛在日本入侵后是不是也该继续放火,咸与一把啊!白痴!
已经灭亡了用世纪来算的时间的两个（甚至更多）专制王朝的赞同者中居然还有称得上FANS级别的。
讨论这些历史问题本应该是严谨尽可能客观的，但这里讨论明清时夹杂了大量的个人情绪，以偏概全牵强附会的好多。
”。“相比来说，清末国际形势要复杂的多，如果清朝统治者接受外国势力援助，割裂东三省是完全有可能的（事实上，20年后，还真是如此）无论俄国还是日本都有能力有野心分裂中国，这是明朝无须担心的事情。这个你理解吗？”有这样的观点只能说你对历史无知
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我很好奇，有人说我无知，那么请具体指出，我无知在那里。清末的中国必须面对外国列强，这是之前所有中国朝代都无需要面对的情况，这是常识。如果连这都不知道，那简直不是无知可以形容的。
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清末的问题谁造成的？别跟我说清朝没责任！清末对待外国列强的态度是怎么样的？别跟我说历史上还有其他朝代可以比的上的，即便软弱如宋也是苦撑至灭亡！
我说你无知主要是说你对当时的形势了解无知，当时的清政府对于各方来说早已失去利用的价值了，即便清政府想分裂还得问老袁的看法要知道当时的权力和军队都掌握在袁手里，还什么“如果清朝统治者接受外国势力援助，割裂东三省是完全有可能的（事实上，20年后，还真是如此）”。我想20年后的历史你还好意思说，也就是满清为了那么点虚荣甘做走狗了，那就不是什么实力和资格的了，而是比谁无耻了，有了个汪靖卫满清也就不怎么样了。
日本鬼子和清朝统治最大的差异之一就是，日本完全把统治地区的人民教育去中国化，包括语言和文字。但清朝是发扬和保留了中国的传统文化。
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发扬和保留了中国传统？
被满清改造过的中国其以前的华夏传统还不如日本人多~
日本鬼子和清朝统治最大的差异之一就是，日本完全把统治地区的人民教育去中国化，包括语言和文字。但清朝是发扬和保留了中国的传统文化。
－－－－－－楼上兄台，你前面一句我很赞同，后面的我就不苟同了
我想说的是，日本鬼子写的是不全的中文，穿的是中国的东南一带的衣裳．而满清入关之前呢？这之后又做了什么？
＂中国＂在明朝的时候已经亡天下了．中华民国恢复了中华，可惜最后还是被外来的马夷所窃取．
中国已死．．．． 恢复中华，人人有责．
冷笑几句，满清和日本其实都是一丘之貉罢了．
你要是连隆庆开关是怎么回事都不知道，又何必在这边胡说什么“闭关锁国是明朝的既定国策”？明朝哪怕是海禁最严格时也只是针对日本这样的敌对国（日本听话时就可以进行合法贸易，日本中央政府失去控制力导致倭寇孳生时才失去贸易权），别的外国，比如阿拉伯，比如西班牙，比如葡萄牙之类的都可以自由进行贸易。朱纨靖海时只打击闽浙一带私自贸易的中国人，从来没听说一并把合法贸易的外国人扫掉的，就算是这样，朱纨还被朝里的言官群起而攻之，搞得最后自杀了事。如果不是因为打击海上贸易触动了朝中官僚的利益，他们至于这样攻击朱纨？正德朝开始海防废弛，归根到底就是包括刘瑾在内的整个官僚阶层通过海上贸易捞了一大笔钱。
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“片板不许下海”是谁的命令，这还不算是既定国策吗？“祖宗成法”可是明朝人最看重的哦~~
什么隆庆开关，无非是“于通之之中，申禁止之法”，对走私猖獗的变相默认而已，能证明官方政策有多大改变？你还是自己搞清楚先吧，别尽拿网上那些FF口水文章的内容来扯淡，没点技术含量~~
谁告诉你明朝海禁只针对日本的，那葡萄牙人没事占澳门干什么？明朝存在合法的对外贸易吗？你最好对明代中国人的世界观和朝贡体系有点起码的了解，然后再出来现眼不迟，在这之前最好再把算术补一补，例如苏沃洛夫是不是需要活到130岁才能遇到拿破仑之类的，呵呵……
至于马尼拉华人被屠杀明朝怎么不去管，这和明朝是不是闭关锁国有关系么？印尼排华的时候中国政府又放什么P了，敢情我们现在也是处于闭关锁国的年代？
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你知道世界上存在“国籍”这种东西吗？我只知道马尼拉大屠杀死的都是如假包换的大明国民，我问问你，在印尼死的都是哪国人阿？我以前表达的是有些问题，一个眼看着自己国民在家门口被人屠杀，却连个P都不放的混账政府，只担个“闭关锁国”的名头确实是太客气了点……
作者：禹兮禹兮 回复日期：2005-12-15 02:17:13
说明代的权臣离了太监就不行，请问同样是权臣，严嵩依靠哪个太监了？三杨依靠哪个太监了？李东阳依靠哪个太监了？被张扳倒的高拱当年又是依靠了哪个太监？冯保是太后势力的延伸，而且需要和张居正抱成团才能nb，凭什么说张是依靠冯保，冯保是张的靠山？明朝真正可以说弄权的太监也就刘瑾，连九千岁都要和客氏联手才能祸乱朝纲，其他如王振曹吉祥一般都要有朝中官员做靠山
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非也非也，不是权臣离不开太监，而是皇帝离不开太监，所谓权臣还真未必能让太监放在眼里，从整体而言，明朝太监的权力从深度和广度上都远远超越了汉末唐末的同行，只不过并非每个大太监都喜欢弄权而已~~
王振等人要找朝官作靠山？呵呵，你说说他们的靠山是谁啊？说笑话该去开心乐园，再说这种笑话也太冷了吧……
作者：禹兮禹兮 回复日期：2005-12-15 02:20:52
八股取士把人变成猪脑？那些人是“侥幸地”没有变成猪脑的？不如举几个例子出来看看有多少人是“正常地”被八股文搞成猪脑的
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很遗憾，猪脑子太多了，相信不会有什么史家会对他们感兴趣，除非像司马衷那样的，聪明如阁下者应该不难理解这一点吧……
作者：xshmlgy 回复日期：2005-12-15 7:49:15
：胡风子
那你说说郑和的航海图是谁烧的~~
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只回答这点吧,郑和的航海图是满清的乾隆烧的,以前人们都误信了谎言
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世人皆知是姓刘的干的好事，你独说是别人，到底谁在误信谎言？所谓潘老那种可笑的考证也能拿来说事乎~~
先不说是谁烧的，郑和海图这么重要的资料，在明代却始终没有得到应有的重视，最终竟然下落不明总是事实吧，莫非在你眼里这也成了明朝重视海洋的证据吗，嘿嘿，你也知道回得越多露的怯越多，还不如连这点都别回了吧……
“片板不许下海”是谁的命令，这还不算是既定国策吗？“祖宗成法”可是明朝人最看重的哦~~
什么隆庆开关，无非是“于通之之中，申禁止之法”，对走私猖獗的变相默认而已，能证明官方政策有多大改变？你还是自己搞清楚先吧，别尽拿网上那些FF口水文章的内容来扯淡，没点技术含量~~
谁告诉你明朝海禁只针对日本的，那葡萄牙人没事占澳门干什么？明朝存在合法的对外贸易吗？
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有趣，祖宗成法是一回事，真的实行起来又是一回事，太祖严令禁止内官干政，这个祖宗成法后来哪个皇帝遵守了？葡萄牙因为阻隔了明朝和东南亚的贸易，所以没有取得明朝的贸易许可无法做合法贸易，就在东南沿海一带杀伤百姓，这样明朝才暂时禁止和葡萄牙的贸易。就是现代社会也要讲究个通商条约，没听说哪个国家会随随便便就让外国商人什么手续都不办就开展贸易的。明朝还真就存在合法的海外贸易，别告诉我朝贡互市体系不算海外贸易，而且最迟到嘉靖初年，在广州地区官员的一再要求下，非贡船就已经能正常地进行合法贸易了。明代官僚阶层的利益始终是和海外贸易联系在一起的，朱纨因为海禁事被逼死就是证据
你知道世界上存在“国籍”这种东西吗？我只知道马尼拉大屠杀死的都是如假包换的大明国民，我问问你，在印尼死的都是哪国人阿？我以前表达的是有些问题，一个眼看着自己国民在家门口被人屠杀，却连个P都不放的混账政府，只担个“闭关锁国”的名头确实是太客气了点……
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有趣，你怎么知道那些人都是明国国民而非明国移民？而且你倒是找些中国古代因为国民在某个与本国不接壤的国家被人杀戮而出兵或者用别的什么方法去干涉的例子出来？
王振等人要找朝官作靠山？呵呵，你说说他们的靠山是谁啊？说笑话该去开心乐园，再说这种笑话也太冷了吧……
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王振要等三杨或老或死了才出来nb，结交了锦衣卫指挥马顺，从而敢于对付一切不复的言官，说马顺是他的靠山也没错；曹吉祥更是依靠了石亨才能飞黄腾达，没有石亨他曹吉祥就什么都不是。明朝历史上真正要依靠太监的权臣还真没几个，比如三杨，比如严嵩，比如徐阶，这些都不用勾结太监获得地位，你就知道个和冯保相互利用的张居正，可惜张的前任高拱和张的继任申时行根本不把宦官看在眼里，哈哈哈～
很遗憾，猪脑子太多了，相信不会有什么史家会对他们感兴趣，除非像司马衷那样的，聪明如阁下者应该不难理解这一点吧……
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有趣，叫你举例子你又举不出来，既然没有史学家对他们感兴趣，那么你怎么知道当年都是猪脑子？空口说白话的话我还能说历史上任何一个朝代都是猪脑子，而且不用任何证据，理由是“猪脑子太多了，相信不会有什么史家会对他们感兴趣”
我不才,看书也不多,只说一点
你知道世界上存在“国籍”这种东西吗？我只知道马尼拉大屠杀死的都是如假包换的大明国民，我问问你，在印尼死的都是哪国人阿？我以前表达的是有些问题，一个眼看着自己国民在家门口被人屠杀，却连个P都不放的混账政府，只担个“闭关锁国”的名头确实是太客气了点……
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有趣，你怎么知道那些人都是明国国民而非明国移民？而且你倒是找些中国古代因为国民在某个与本国不接壤的国家被人杀戮而出兵或者用别的什么方法去干涉的例子出来？
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参见斯塔夫理阿诺斯<<全球通史>>
1603年，也就是我们的大明那个不喜欢上朝的万历皇帝年间.马尼拉的中国人遭到一次大屠杀；邻近的大陆福建省的一位官员却宽恕了这一屠杀，并谴责海外所有的中国人是祖坟的逆子，是不值得皇帝关心的人。马尼拉的中国人及其东南亚的中国同胞至今仍定期遭到这样的屠杀。
在明朝政府眼里,这些人并非中国人的子孙了,虽然这难很让人接受.
我们的犯强汉者,虽远必诛的霸气和血气哪里去了?
明朝的收缩是自发性的,而非国力比汉唐弱.盛明的科技,军事,文化,是在汉唐之上.(但整体仍然不如唐朝,唐朝强盛了接近一百五十年,即便是末代,军事实力也是不容忽视的)
明朝的衰落,明朝的灭亡,是中国历史最大的遗憾,也是最后的遗憾.
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嘿嘿，这只能说明，对明朝皇帝来说宦官太有用了，岂是海外贸易之类能比得了的。就算祖宗不要了，《大明律》里也写得明白：“凡将牛、马、军需、铁货、铜钱、缎匹、绸绢、丝棉出外境货卖及下海者杖一百”，“若将人口、军器出境及下海者绞。” ，这算不算以闭关锁国为国策阿，你接着掰吧……
葡萄牙因为阻隔了明朝和东南亚的贸易，所以没有取得明朝的贸易许可无法做合法贸易，就在东南沿海一带杀伤百姓，这样明朝才暂时禁止和葡萄牙的贸易。就是现代社会也要讲究个通商条约，没听说哪个国家会随随便便就让外国商人什么手续都不办就开展贸易的。
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咦，好像有人说过“明朝哪怕是海禁最严格时也只是针对日本这样的敌对国”“别的外国，比如阿拉伯，比如西班牙，比如葡萄牙之类的都可以自由进行贸易”，怎么现在又承认葡萄牙也不能自由贸易，也成了“敌对国”拉，自打嘴巴的效率还真高啊，呵呵～～
你说葡萄牙人没有获得明朝的贸易许可，没有被纳入明朝的贸易体系，莫非西班牙人、荷兰人、英国人获得许可了吗？你能否举出欧洲航海国家哪个被明政府正式封贡了……
明朝还真就存在合法的海外贸易，别告诉我朝贡互市体系不算海外贸易，而且最迟到嘉靖初年，在广州地区官员的一再要求下，非贡船就已经能正常地进行合法贸易了。明代官僚阶层的利益始终是和海外贸易联系在一起的，朱纨因为海禁事被逼死就是证据
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朝贡当然不算海外贸易，海外贸易至少得有来有往吧，看看的上面《大明律》，私人出海可是杀头的罪过阿，有来无往算哪门子海外贸易？朱纨事件无非是走私犯仗着朝中有人，合谋逼死了尽忠职守的执法者而已……
有趣，你怎么知道那些人都是明国国民而非明国移民？而且你倒是找些中国古代因为国民在某个与本国不接壤的国家被人杀戮而出兵或者用别的什么方法去干涉的例子出来？
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嘿嘿，王玄策攻中天竺的事情听说过么？什么叫明国移民？你以为是现在的美国阿，有移民局之类的～～
看你东拉西扯也怪费劲的，还是我告诉你为什么明朝政府不闻不问吧，因为这些人私自出海，按照明朝法律本来就该死，西班牙人为朝廷分忧，杀得好阿！！！
王振要等三杨或老或死了才出来nb，结交了锦衣卫指挥马顺，从而敢于对付一切不复的言官，说马顺是他的靠山也没错；曹吉祥更是依靠了石亨才能飞黄腾达，没有石亨他曹吉祥就什么都不是。明朝历史上真正要依靠太监的权臣还真没几个，比如三杨，比如严嵩，比如徐阶，这些都不用勾结太监获得地位，你就知道个和冯保相互利用的张居正，可惜张的前任高拱和张的继任申时行根本不把宦官看在眼里，哈哈哈～
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马顺是王振的靠山？又现眼了不是，《明史》里说的明白：“而王振用指挥马顺流毒天下，枷李时勉，杀刘球，皆顺为之。”“振下球狱，使指挥马顺支解之。” ，靠山是给人“使”“用”的吗，你该不会不知道明朝历来是太监管东厂，东厂管锦衣卫吧。没了曹吉祥，石亨等人连朱祁镇的面都见不着，连皇宫的门都进不去，还夺的什么门啊，到底谁离不开谁啊……
有趣，叫你举例子你又举不出来，既然没有史学家对他们感兴趣，那么你怎么知道当年都是猪脑子？空口说白话的话我还能说历史上任何一个朝代都是猪脑子，而且不用任何证据，理由是“猪脑子太多了，相信不会有什么史家会对他们感兴趣”
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天上的星星数不清，是会发光的多，还是不会发光得多阿，非要别人给你找几颗自己不会发光的出来，你的想法确实有趣的紧阿。没错，什么时代都是不会发光的远远多于会发光的，但是一定要把不会发光的数量搞清楚这样的主意，大概只有你这样的天才儿童才会有吧，呵呵……
“没了曹吉祥，石亨等人连英宗的面都见不到”云云，有趣，你难道不知道石亨在景泰、天顺二朝到底是个什么地位么，不知道的自己翻翻《明史 石亨列传》去。有明一朝，活着就加封太子太师的能有几个，他还需要依靠曹吉祥？哈哈哈，你不如说石亨曹吉祥都要依靠皇宫管大门的士兵才能成功夺门成功好了
王振不过一司礼监掌印太监，东厂都未必归他这个太监管，他能管得了锦衣卫？你引了“而王振用指挥马顺流毒天下”这段话，怎么不把前面一句也一块引出来？他和马顺无非是相互勾结相互利用的关系，所谓“私党”，没有马顺他王振就没办法打击正直言官
至于说明末太监的权势远远大于汉唐末年的同行，你不如了解一下批红和票拟二权是怎么回事。首先，明朝皇帝的圣旨不怎么顶用；其次，批红权一直都在皇帝手里，第一次下放给太监是正德朝的事，把刘谨杀了以后太监很久都没有从皇帝手里得到过批红权，到了嘉靖朝太监又落入了自洪武朝以来的最低谷，万历中后期才有所恢复，在天启朝达到极盛，崇祯朝又被牢牢管着了，前前后后专权时间加起来不过二十来年，明朝太监nb，nb在哪？
明朝的海上贸易最大的问题就是中前期没有合法的私人贸易，官方贸易虽然规模很大，政府却不抽税。但是这和闭关锁国有什么关系？大明律可没有禁止人民与来贸易的贡船或者非贡船互市，大明律也没有禁止外国船只进行合法朝贡互市贸易，大明律更没有禁止外国商品外国思想传入中国，反而对外国贡使和商人大加礼遇。说到大明律对人民出海的限制，需要考虑大明律修订时的背景，洪武初年还不反对私人贸易，后来因为倭患不断才禁绝私人贸易。基本上来说，明代只要倭患较平息，官方就不反对甚至鼓励私人出海贸易，而当倭患严重时海禁也比较严格。关于明代的海上贸易，可以参看史志宏发在中国经济史论坛上的相关文章。要说闭关锁国，不知又怎么解释明代丝绸之路的繁荣？怎么解释《白银资本》中记载的明代中后期大量白银内流现象？
葡萄牙人一上来就攻占麻六甲和吕宋，隔绝了明朝和东南亚的贸易，这种情况下明朝怎么让他有合法贸易的地位？嘉靖三十四年以后葡萄牙人通过自己的努力已经拥有合法贸易的地位了，可以看看《日本一鉴》以及汤开建的《佛郎机助明剿灭海寇考》。荷兰人倒是想和明朝贸易，但是一上来就打吕宋，又直扑香山澳，还趁着明朝守军不在就跑到澎湖造碉堡，这种情况怎么和他贸易？西班牙人则是在剿灭了林凤以后就获得了和明朝合法贸易的权力，关于明和西班牙的贸易情况，在弗莱彻的《白银资本》以及门多萨的《大中华帝国志》都有记载和论述。英国人就别提了，十七世纪的大英帝国还在和葡萄牙争夺远东和东南亚的海上霸权，第一批的英国人是崇祯八年到达的，崇祯十四年爆发了英方袭略中国的虎门炮战，最终被明军逼退，无论从时间还是后来发生的事情来看英国佬都轮不上和明朝贸易了，呵呵
至于八股文把人变成猪脑，你老立的论当然该你老举证，红口白牙说人家都是猪脑，有意思么？
关于八股取士，这个分析的不错，“八股取士，也没给文化照成多大的损失。其要仪在没有官方禁止学术。反而是学者因学术内部搞斗争。所以在程朱理学下依然出了一大批思想家。甚至能够去胸襟开阔的学习西方。清朝么？学会了明朝皇帝的一套权术，把读书人控制的牢牢的，加上对汉民族的恐惧，禁止民间的学术。终于把堂堂中华搞成举国的愚民。”
事实上当时官方仅在取士上采取八股文，对于学术讨论不止不禁止，相当多的官员还积极参与到学术讨论中来，一些著名的思想家本身就是官员。明朝中央集权专制，但对官员的言论自由限制的并不是很严重。反观清朝禁止民间学术，控制百官言论，在清朝皇帝眼里，他只不过想让百官当好他的奴才罢了，对比明清的内阁和军机处的权力和作用就知道了，一个握有实权，一个只是传声筒。
干涉的例子出来？
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参见斯塔夫理阿诺斯<<全球通史>>
1603年，也就是我们的大明那个不喜欢上朝的万历皇帝年间.马尼拉的中国人遭到一次大屠杀；邻近的大陆福建省的一位官员却宽恕了这一屠杀，并谴责海外所有的中国人是祖坟的逆子，是不值得皇帝关心的人。马尼拉的中国人及其东南亚的中国同胞至今仍定期遭到这样的屠杀。
在明朝政府眼里,这些人并非中国人的子孙了,虽然这难很让人接受.
我们的犯强汉者,虽远必诛的霸气和血气哪里去了?
明朝的收缩是自发性的,而非国力比汉唐弱.盛明的科技,军事,文化,是在汉唐之上.(但整体仍然不如唐朝,唐朝强盛了接近一百五十年,即便是末代,军事实力也是不容忽视的)
明朝的衰落,明朝的灭亡,是中国历史最大的遗憾,也是最后的遗憾.
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虽然1603年明朝政府对海盗还不承认，但熊文灿可就把郑芝龙给招抚了。也就是明朝当时对马尼拉大屠杀是因为将其看作海盗的党羽，与倭寇或者说通倭者一样。
不过这种情况并没有保持很久。自从郑芝龙有了政治身份后，东南亚可基本上是中国海盗的天下了。
我相信郑成功攻打台湾时候，当时如果要打马尼拉一样能打下来。
这和清朝末年中国海域没有中国势力何等天渊之别。假如清朝能任用郑芝龙，则真个东南亚都难保不是中国的。可惜，清朝对所有汉族实力派都能杀就杀。
不要忽略明清原因上的区别。明是当做海盗，清则是当作明朝残余势力。海盗是有变成合法公民那天的。前明势力则无论如何要清除的，哪怕是给西班牙、荷兰人扫清道路
嘿嘿，王玄策都出来了，是不是还要举班超出来啊？可惜他们那些都是私人行为，跟当时的政府没有关系。而且王玄策打印度是因为政府使节被劫杀，西班牙人倒是杀几个明朝使节看看？历史上还有哪个朝代有关心海外华人保卫海外华人的行为，你给我找出来？
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原来你也知道班超，不容易阿。其实逻辑上的反例一个就足够，我可不是虐待狂，喜欢看人表演自抽嘴巴，也没有给你补历史课的义务～～
班超是西域都护不用说了，王玄策以右卫长史奉诏出使天竺，他们在当地的折冲征伐竟然只是他们的私人行为？不能代表政府？原来驻伊拉克联军的行动都是美国大使或者联军司令的私人行为～～
“没了曹吉祥，石亨等人连英宗的面都见不到”云云，有趣，你难道不知道石亨在景泰、天顺二朝到底是个什么地位么，不知道的自己翻翻《明史 石亨列传》去。有明一朝，活着就加封太子太师的能有几个，他还需要依靠曹吉祥？
哈哈哈，你不如说石亨曹吉祥都要依靠皇宫管大门的士兵才能成功夺门成功好了
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官大爵位高就代表权力大吗？幼稚了一点吧，啥叫皇权专制阿？皇帝才是权力的唯一来源，当然离皇帝越近的人也就离权力越近。我问问你，锦衣卫指挥使又是几品官？司礼监秉笔太监又是几品官？王振、刘瑾、汪直、魏忠贤的正式官衔和爵位是什么？跟大太监特务头子比官衔爵位，你真是越来越逗了～～
王振不过一司礼监掌印太监，东厂都未必归他这个太监管，他能管得了锦衣卫？你引了“而王振用指挥马顺流毒天下”这段话，怎么不把前面一句也一块引出来？他和马顺无非是相互勾结相互利用的关系，所谓“私党”，没有马顺他王振就没办法打击正直言官
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“而王振用指挥马顺流毒天下”前面一句有什么问题?东厂都未必归他这个太监管?你倒说说东厂不归太监管归谁管？马顺是不是王振的“私党”先不论（看来你真不明白“使”“用”的意思，没学过古文吧），反正你承认不是靠山了吧，总自打嘴巴不疼吗……
至于说明末太监的权势远远大于汉唐末年的同行，你不如了解一下批红和票拟二权是怎么回事。首先，明朝皇帝的圣旨不怎么顶用；其次，批红权一直都在皇帝手里，第一次下放给太监是正德朝的事，把刘谨杀了以后太监很久都没有从皇帝手里得到过批红权，到了嘉靖朝太监又落入了自洪武朝以来的最低谷，万历中后期才有所恢复，在天启朝达到极盛，崇祯朝又被牢牢管着了，前前后后专权时间加起来不过二十来年，明朝太监nb，nb在哪？
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明朝皇帝的圣旨不怎么顶用？呵呵，除了嘉靖大礼仪案那种特例之中的特例以外，有明一代二百多年，有几个外臣敢不奉中旨？批红权首次下发给宦官是在宣德时，此后如《明史》所言：“然内阁之拟票，不得不决于内监之批红，而相权转归之寺人。于是朝廷之纪纲，贤士大夫之进退，悉颠倒于其手。伴食者承意指之不暇，间有贤辅，卒蒿目而不能救。”，NB在哪儿是吧，劳驾问一下：N在哪儿你知道么～～
明朝专权加起来不过二十来年？咱们算算吧，王振专权时间其实不算长，七八年而已（正统七年～正统十四年）；成化年间，“凡四方章奏,不召内阁大臣裁决,惟付之左右内臣而已”，一共二十三年；正德年间，即使刘瑾死后，依然是“政权仍在内臣。魏彬掌司礼监大印,决大政”，一共十六年；万历在位四十八年，从冯保、张鲸、张诚到陈矩，权阉更是从未中断，“今日政权不由内阁，尽移于司礼”；天启朝十年，又出了个登峰造极的九千岁……间或擅权的大太监就不算了（包括公然谋反的曹吉祥等人在内），就这几段加起来是多少年了，会算数的自己算算吧……
明朝的海上贸易最大的问题就是中前期没有合法的私人贸易，官方贸易虽然规模很大，政府却不抽税。但是这和闭关锁国有什么关系？大明律可没有禁止人民与来贸易的贡船或者非贡船互市，大明律也没有禁止外国船只进行合法朝贡互市贸易，大明律更没有禁止外国商品外国思想传入中国，反而对外国贡使和商人大加礼遇。说到大明律对人民出海的限制，需要考虑大明律修订时的背景，洪武初年还不反对私人贸易，后来因为倭患不断才禁绝私人贸易。基本上来说，
明代只要倭患较平息，官方就不反对甚至鼓励私人出海贸易，而当倭患严重时海禁也比较严格。关于明代的海上贸易，可以参看史志宏发在中国经济史论坛上的相关文章。要说闭关锁国，不知又怎么解释明代丝绸之路的繁荣？怎么解释《白银资本》中记载的明代中后期大量白银内流现象？
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嘿嘿，《大明律》规定：“擅造三桅以上违式大船，将带违禁货物下海，前往番国买卖，……正犯比照己行律处斩，仍枭首示众，全家发边卫充军。其打造前项海船，卖与夷人图利者，比照将应禁军器下海者”，洪武二十七年禁止民间使用及买卖番香、番货：“敢有私下诸番互市者，必置之重法、凡番香、番货皆不许贩鬻，其现有者限以三月销尽”、“番货到来，私买贩卖苏木、胡椒至一千斤以上者，……发边卫充军。”给你贴史料还不知道用功，接着抽自己嘴巴吧～～
明代丝绸之路繁荣？丝绸之路最终在明朝彻底衰落才是事实吧，某非你时空错乱了？白银内流是沿海走私猖獗的结果，跟官方政策没什么关系，否则官方史料为何连片言只语的记载都没有……
葡萄牙人一上来就攻占麻六甲和吕宋，隔绝了明朝和东南亚的贸易，这种情况下明朝怎么让他有合法贸易的地位？嘉靖三十四年以后葡萄牙人通过自己的努力已经拥有合法贸易的地位了，可以看看《日本一鉴》以及汤开建的《佛郎机助明剿灭海寇考》。荷兰人倒是想和明朝贸易，但是一上来就打吕宋，又直扑香山澳，还趁着明朝守军不在就跑到澎湖造碉堡，这种情况怎么和他贸易？西班牙人则是在剿灭了林凤以后就获得了和明朝合法贸易的权力，关于明和西班牙的贸易情况，在弗莱彻的《白银资本》以及门多萨的《大中华帝国志》都有记载和论述。英国人就别提了，十七世纪的大英帝国还在和葡萄牙争夺远东和东南亚的海上霸权，第一批的英国人是崇祯八年到达的，崇祯十四年爆发了英方袭略中国的虎门炮战，最终被明军逼退，无论从时间还是后来发生的事情来看英国佬都轮不上和明朝贸易了，呵呵
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哟，怎么大明朝的敌国越来越多拉，日本和葡萄牙之外，又加上了荷兰和英国，原来当时的海上强国几乎没有一个能够和明朝进行合法的贸易阿？西班牙能和明朝合法贸易么？明朝的入贡名单里可曾有西班牙在内（佛郎机也行，有吗），只有个吕宋，你不妨去查查明朝政府的颟顸官员们，自始至终能不能分清楚西班牙人和菲律宾土著的区别～～
你上面说“西班牙倒是杀几个明朝使节看看”，说得好啊，不过那也得大明朝配合一下，派使节过去让人家杀不是～～
话说回来，马尼拉的西班牙人真见过两次明朝官员，而且都留下了极其深刻的印象。第一次是追剿林凤的是潮州把总的船队，马尼拉总督在写回国内的信中说“这十艘船运来一些商品，虽然很少，但他们以高价出售。他们是一群卑贱、无耻而且可恶的族人。他们在这里的港埠停留了六个多月，向我们索要礼品，并且说带回礼品能够博得他们上司的好感，对西班牙人去他们的国家也大有好处。一听到林凤逃跑，这些人和土著人一样害怕。他们恳求我们写一封信给中国，证明林凤已经死了。为此他们设法买到许多人头，这些都是土著人的收藏品，他们想回去说这就是林凤他们的人头，由他们战胜割下的。他们百般劝我写信为他们做证。我告诉他们：西班牙人不会说谎，我们不要再讨论这些猥劣的问题了。……中国官员谎报军情，贪功邀赏，私吞礼品，涂改菲律宾总督给中国当局的信。中国是个神秘的国家。可是当你有机会揭去他的面纱，你就会发现可怕的堕落与虚弱。官吏无知、狂妄、而且贪污腐败……百姓受苦受难，对长官极其不满和恼怒……中国人象土著人那样无能怯懦。……日本人和菲律宾人比他们勇敢得多。……如果伟大的西班牙国王同意，他们将从菲律宾出发，征服中国。……武器将是更有效的。”西班人托这些人带一些礼物给朝廷，结果礼物刚到泉州就被私吞了；第二批是史上第一小气贪财皇帝万历派去采树上长的金豆（亏他想得出来）的海澄小吏和风水先生，西班牙人无法理解世界上竟有这等不可思议的白痴，凭借海盗民族的惯性思维推测他们是中国政府派来刺探军情的间谍，结果这成了不久以后马尼拉华人遭受灭顶之灾的主要诱因之一……这前后两批人算不算中国政府的正式使节，你自己看着办吧，反正我是觉得丢不起那个人……
至于八股文把人变成猪脑，你老立的论当然该你老举证，红口白牙说人家都是猪脑，有意思么？
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服了U，“足以把人变成猪脑”＝“都是猪脑”？原来你语文竟然比算术还差，语文差点还可以学，如果真是一再蓄意歪曲别人的意思就该打屁股了……
嘿嘿，《大明律》规定：“擅造三桅以上违式大船，将带违禁货物下海，前往番国买卖，……正犯比照己行律处斩，仍枭首示众，全家发边卫充军。其打造前项海船，卖与夷人图利者，比照将应禁军器下海者”，洪武二十七年禁止民间使用及买卖番香、番货：“敢有私下诸番互市者，必置之重法、凡番香、番货皆不许贩鬻，其现有者限以三月销尽”、“番货到来，私买贩卖苏木、胡椒至一千斤以上者，……发边卫充军。”给你贴史料还不知道用功，接着抽自己嘴巴吧～～
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胡疯子材料选择性问题，把洪武年间的事情概括明朝整个时代，永乐下西洋就有重新与西洋交通获取贸易利益的意思，也就是永乐开始就开始官方大量通商。
后来因为倭寇又禁止，但是嘉靖驾崩后马上重新开关。
不要忘记了晚明中国海的郑家势力，虽然起初不是官方势力，后来把郑芝龙招降后，可就成为明朝的海上代表了。跟英国那些拥有英国爵位的海盗是一样的身份了。
林凤以后有郑家，郑家以后可就没人了。
清朝之后，中国可就再没有如此人物出现在东南沿海咯。
东南亚那些明朝遗民融入当地后还建立了几个小国家。可是没有母国支持的这种小国抵挡不住西方殖民者的。
明朝官员还是懂得变通的。
明朝规定受贿五十两白银要剥皮实草的。可是除了洪武年间，后边还有这种事情么。
不要拿着律法当事实。
明太祖规定后面臣子不能设立丞相，可是内阁首辅比清朝进阶一品的大学士还象宰相。
死守祖宗成法，不根据实际变化，是清朝才干的出来的事情。
明朝中后期政府效率的逐渐降低，跟这个或许不无关系。
死守祖宗成法，不根据实际变化，是清朝才干的出来的事情。
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注明论调：“一旦有变，退守关外”
所以，割香港 台湾不心疼，割辽东，他们就不顾一切了
原来你也知道班超，不容易阿。其实逻辑上的反例一个就足够，我可不是虐待狂，喜欢看人表演自抽嘴巴，也没有给你补历史课的义务～～
班超是西域都护不用说了，王玄策以右卫长史奉诏出使天竺，他们在当地的折冲征伐竟然只是他们的私人行为？不能代表政府？原来驻伊拉克联军的行动都是美国大使或者联军司令的私人行为～～
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有意思，王玄策因为使节被劫杀所以一怒之下跑去吐蕃招兵打仗，这是唐朝政府叫他做的？唐朝政府要是支持他的行动，怎么不从安西都护府给他派几个兵过来？班超呢本来东汉政府对恢复西域的兴趣不大，也没指望班超去打仗，结果班超靠着自己的政治手腕整合了西域各国的军队为己所用，东汉政府也是属于坐享其成的那类，如果一开始就指望班超去打仗的话干什么只给他那么点人？拿驻伊拉克联军出来根本就是自打嘴巴，王玄策和班超的年代，唐朝在天竺或者东汉在西域有一个唐兵或者汉兵？别老是拿使节出来说事，倒是找些因为海外华人被杀就出兵帮忙的例子出来？还得是万历三十一年那样的朝代末年的事。“逻辑上的反例一个就够”，嘿嘿，有趣，一个反例只能代表极少数现象，要指责明朝不作为，怎么也得证明政府保护海外华人是历史上的大多数现象吧
官大爵位高就代表权力大吗？幼稚了一点吧，啥叫皇权专制阿？皇帝才是权力的唯一来源，当然离皇帝越近的人也就离权力越近。我问问你，锦衣卫指挥使又是几品官？司礼监秉笔太监又是几品官？王振、刘瑾、汪直、魏忠贤的正式官衔和爵位是什么？跟大太监特务头子比官衔爵位，你真是越来越逗了～～
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还是那句话，你要是不知道石亨在当时是个什么样的人物，自己去翻翻《明史 石亨列传》，说石亨要依靠曹吉祥，不如说石亨曹吉祥都要依靠皇宫看大门的士兵和英宗的贴身太监来得现实
“而王振用指挥马顺流毒天下”前面一句有什么问题?东厂都未必归他这个太监管?你倒说说东厂不归太监管归谁管？马顺是不是王振的“私党”先不论（看来你真不明白“使”“用”的意思，没学过古文吧），反正你承认不是靠山了吧，总自打嘴巴不疼吗……
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你看不懂汉字还是怎么？东厂不归他这个太监管＝东厂不归太监管？“王振用指挥马顺流毒天下”前面一句是“英宗初，理卫事者刘勉、徐恭皆谨饬”，说明王振如果不是靠了马顺就无法动用锦衣卫。而且厂卫相倚，从纪纲开始厂权就一直不如卫权，厂卫第一次合作是正德朝的事，到了嘉靖朝东厂又被打压下去，一直到天启朝魏忠贤上台了才能一手遮天控制厂卫，不了解的自己翻《明史 刑法志》去，什么明朝一贯是太监管东厂、东厂管锦衣卫，也就你在那边YY罢了
明朝皇帝的圣旨不怎么顶用？呵呵，除了嘉靖大礼仪案那种特例之中的特例以外，有明一代二百多年，有几个外臣敢不奉中旨？批红权首次下发给宦官是在宣德时，此后如《明史》所言：“然内阁之拟票，不得不决于内监之批红，而相权转归之寺人。于是朝廷之纪纲，贤士大夫之进退，悉颠倒于其手。伴食者承意指之不暇，间有贤辅，卒蒿目而不能救。”，NB在哪儿是吧，劳驾问一下：N在哪儿你知道么～～
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有意思，圣旨那么好用的话，正德想出去玩玩直接写个圣旨不就得了，和大臣JJYY扯那么久的皮干什么？弘治想不上早朝也需要向内阁解释，按你的说法写个圣旨不就结了？至于明朝大臣不奉旨的，随便找个例子给你：正德九年武宗想调边兵入京，亲自坐到乾清宫门口等着，李东阳刘忠等始终不奉诏。你要引《明史》里面的片断也引引全，“而宣宗内柄无大小，悉下大学士杨士奇等参可否。虽吏部蹇义、户部夏原吉时召见，得预各部事，然希阔不敌士奇等亲。自是内阁权日重，即有一二吏、兵之长与执持是非，辄以败。至世宗中叶，夏言、严嵩迭用事，遂赫然为真宰相，压制六卿矣”，哪怕是万历朝，司礼监都不敢随便批红，也就王振、刘谨这样的趁着皇帝年少能弄弄权，大部分的时间司礼监掌印太监和秉笔太监上任需要咨询内阁的意见，你说是内阁nb还是太监nb？连王振这样的都要等三杨或老或死了才能出来乱政，按你的说法，他随便批批红不就把三杨按死了？
明朝专权加起来不过二十来年？咱们算算吧，王振专权时间其实不算长，七八年而已（正统七年～正统十四年）；成化年间，“凡四方章奏,不召内阁大臣裁决,惟付之左右内臣而已”，一共二十三年；正德年间，即使刘瑾死后，依然是“政权仍在内臣。魏彬掌司礼监大印,决大政”，一共十六年；万历在位四十八年，从冯保、张鲸、张诚到陈矩，权阉更是从未中断，“今日政权不由内阁，尽移于司礼”；天启朝十年，又出了个登峰造极的九千岁……间或擅权的大太监就不算了（包括公然谋反的曹吉祥等人在内），就这几段加起来是多少年了，会算数的自己算算吧……
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笑，宪宗宠信了汪直几年，在你嘴里就成了“一共二十三年”全都交权给太监，一般搞明史的好歹还知道宪宗朝有个万贵妃乱政，到你嘴里就全成太监的天下了；武宗朝魏彬无非掌了个司礼监，连《明史纪事本末》都不把他当成当时最nb的太监，他上面还有张永镇着，这位倒是个明白人，《明史》和《纪事》都没有说他什么坏话，更何况内阁有李东阳刘忠梁储，即便是刘谨在的时候也要和焦芳勾结，魏彬一人能乱政才是奇怪了；万历年间那几位更是搞笑了，冯保因其大伴的特殊身份得以受宠，无非是地位比较高罢了，他要算乱政的话唐朝的高力士也得算乱政了；张鲸一辈子无非管了几年东厂和内库，有点贪赃枉法之事，他乱了哪门子的政；张诚掌管司礼监十二年，最后因为和武清侯联姻、“擅作威福”，被发到孝陵守墓去了，他又乱了哪门子的政；陈矩不过管了几年司礼监和东厂，《明史》上对他的评价相当不错，他也成乱政的权阉了？敢情你老是逮谁咬谁，只要看得到名字的都成权阉了？万历一朝的宦官问题，用《明史》的说法是“自冯保、张诚、张鲤相继获罪，其党有所惩，不敢大肆。帝亦恶其党盛，有缺多不补。迨晚年，用事者寥寥，东厂狱中至生青草。帝常膳旧以司礼轮供，后司礼无人，乾清宫管事牌子常云独办，以故侦卒稀简，中外相安。惟四方采榷者，帝实纵之，故贪残肆虐，民心愤怨，寻致祸乱云”，说明除了万历中前期有点宦官结党的问题，后期几十年根本不存在什么权阉，只有四处搜刮的朝廷鹰犬，什么权阉“四十八年”从未中断，根本就是你的YY。九千岁在明朝很NB不假，放到历史上也不算最NB的，秦有赵高，北魏有宗爱，唐有仇士良，都是压制皇帝甚至操纵皇帝生死，哪个不比他NB？曹吉祥公然谋反不假，你也不看看谋反的过程，他干儿子带了一帮家丁私卒绕着皇城转了半天打不进去，天一亮就被杀了个光，这种程度的谋反算个什么玩意。而且明朝公然谋反的大太监还有谁，你倒是指出来看看？
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先拜一个，阁下真是高人，百度用得纯熟无比，拷贝别人的文章连标点都不带改的...... 我上面早说了，要拿《大明律》出来说事也得看看背景，《大明律》成文时明朝海岸倭寇海盗横行，高皇帝怎么开放海岸线？要不要用我朝1978年以前那些限制老百姓出国，甚至因为有海外关系就要被隔离被打倒的条文，来证明我朝1978年以后一样是闭关锁国老百姓连出国都不行？你贴的这些律法也没有证明明朝不准百姓用洋货接触洋人，无非规定老百姓不准“私下诸番互市”，老百姓通过市舶司等国家垄断贸易机构获得洋货和洋人互市一样是合法的。况且法律条文是死的人是活的，洪武朝废市舶司，永乐朝又恢复；洪武朝规定老百姓不准私下诸番贸易，隆庆朝规定百姓可以自去东西洋互市；洪武朝规定各国只能按规定贡期前来进贡，到了嘉靖朝规定非贡船可以互市；洪武朝严禁外国人私自前来贸易，弘治朝开始通过抽分的手段和非贡船进行互市......如此种种，没见谁掉了脑袋
明代丝绸之路繁荣？丝绸之路最终在明朝彻底衰落才是事实吧，某非你时空错乱了？白银内流是沿海走私猖獗的结果，跟官方政策没什么关系，否则官方史料为何连片言只语的记载都没有……
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丝绸之路在明朝彻底衰落？你看过《明史 西域列传》么？西域诸国以进贡为名络绎不绝地前来互市，这叫“彻底衰落”？白银内流自正德朝始，隆庆开关后达到顶峰，这个时候可不是什么走私贸易了。具体情况参看弗莱彻的《白银资本》、梅新育的《略论明代对外贸易与银本位、货币财政制度》、梁方仲的《明代国际贸易与银的输出入》，白银的大量输入才帮助明朝确立了银本位货币制度
哟，怎么大明朝的敌国越来越多拉，日本和葡萄牙之外，又加上了荷兰和英国，原来当时的海上强国几乎没有一个能够和明朝进行合法的贸易阿？西班牙能和明朝合法贸易么？明朝的入贡名单里可曾有西班牙在内（佛郎机也行，有吗），只有个吕宋，你不妨去查查明朝政府的颟顸官员们，自始至终能不能分清楚西班牙人和菲律宾土著的区别～～
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呵呵，你眼睛有问题不成？谁告诉你它们都不能和明朝进行合法贸易了？无非时间有先后罢了。再说大航海时代欧洲国家侵略成性，和明朝暂时成为敌国很奇怪么？这难道还要怪明朝？葡萄牙攻打麻六甲阻断明朝和东南亚的正常贸易；荷兰人开着大炮巨舰跑到香山澳，差点就打成登陆战，又趁着明朝守军不在就跑到明朝领土上去筑碉堡；英国没事就炮轰虎跳门炮台，敢情你老都认为是明朝的错？葡萄牙在正德十三年就已经准许进贡抽分，嘉靖三十四年后通过帮助中国打击海盗而获得了正式贸易的权力，须知此时已经开禁，非贡船亦可在广东福建互市（见汤开建《佛郎机助明剿灭海寇考》）；西班牙以吕宋为名进行贸易不假，分不清西班牙和吕宋又如何，中国古代分不清的国家多了去了，呵呵
西班牙屠杀华侨后，万历帝曾经说“嶷等欺诳朝廷，生衅海外，致二万商民尽膏锋刃，损威辱国，死有余辜，即枭首传示海上。吕宋酋擅杀商民，抚按官议罪以闻”，然后派使节前去宣诏抗议，感觉和我朝也差不多嘛，哈哈哈。要说相信树上长金豆就丢人，秦始皇还相信海里有仙人和长生不老药，这又不丢人了？
马尼拉总督的信又能代表什么，西班牙人还有二万五千人征服中国的YY，就跟彼得一世时期几百个俄罗斯流寇就想征服螨清一样，YY罢了，当时在欧洲，门多萨的《大中华帝国志》才是王道
服了U，“足以把人变成猪脑”＝“都是猪脑”？原来你语文竟然比算术还差，语文差点还可以学，如果真是一再蓄意歪曲别人的意思就该打屁股了……
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那你倒是说明朝大多数士人到底变没变猪脑吧，扯来扯去有意思么，不如把话挑明了讲。俺认为八股取士明显没有把明朝人变成猪脑，明朝取得了大量的科技成就，文化上一样有长足的进步，哲学上更是达到了又一个高峰，这些足以证明明代并非一群猪脑组成的朝代
俺认为八股取士明显没有把明朝人变成猪脑，明朝取得了大量的科技成就，文化上一样有长足的进步，哲学上更是达到了又一个高峰，这些足以证明明代并非一群猪脑组成的朝代
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经典中的经典，顶个。哈哈
明朝中后期政府效率的逐渐降低，跟这个或许不无关系。
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这个效率降低也不完全是坏事，当时官僚不需要批什么办企业的文件，不会因为效率低让私营业主拖个一年半载的办不成厂（这种事例肯定有，但是不会象今天这么有影响招人嫌）。
但是官僚变懒了，看到百姓制造超级大船也忘记去杀百姓的头，而收了点小贿了事，这种事情可就算好事坏事转化的事例了吧。
清朝官僚效率高，是镇压反满势力以及新生势力的有力。对中国发展有好处么。比如有中国人看外国人造的船大，要证明外国人不比中国人强，就造了可以媲美外国人的庞大舰队。结果清朝官僚一看，有问题，给我杀咯。
明朝东南私人海上势力多大啊，明朝官僚腐败的出了这么大的私人势力。结果这帮人给中国抢了台湾回来。
如果清朝有这个雅量或者别这么有效率，可能东南亚就不光一个新加坡咯。
一，明朝的专制，究竟是进步还是退步，尚未有定论。即可能出现“好”皇帝，如朱瞻基等，也有荒唐的朱常洛等。明朝皇帝大都短命，所谓的大治也都是十几年的时间，比起其他朝代，都太短。而自明成祖杀方孝儒后，皇帝们刚愎自用，后来忠臣如张居正，于谦等等，或被杀，或被清算。以至士大夫们更是墙头草，明朝末年，京城内竟无一人为崇祯殉节。而奋起抗清的，也都是武将。
二，明朝的太监专政，不同于其他朝代的是，他们绝对效忠于皇帝，不像唐朝那样敢废立皇帝。所以崇祯一声令下，“九千岁”魏忠贤也只有流亡的命。但是宦官之祸却不亚于历朝历代。贤臣如杨涟，杨继盛等，都遭迫害。国力急遽衰退。
三，皇帝权力是未旁落。我倒希望它旁落，这样落到有识的重臣手上，还有几十年的好日子，如神宗初年的张居正执政时期。可是神宗后期几十年不上朝，全国大小职位缺席严重，而且大事也不做批示，纵使内阁大臣们有千般能耐，也无可奈何。如果是站在皇帝的立场，确实是好，可是站在国家的角度，却未必这样。
四，郑和下西洋，倾全国之力，炫耀中华之威武。劳民伤财，毫无建树我就不说了，连郑和辛苦带回来的航海图，最后都莫名其妙的一把火烧了。除了传说，根本没带回任何有用的东西。而后任凭士大夫们如何说明“倭寇之祸，在于通商。通则寇为商，不同则商为寇”。皇帝们还是锁国，以至倭寇之患为祸数十年。至于翻译国外书籍，和清朝一样，不过是个人的所作所为，对国家根本没有影响的，谈不上国家的交流。
楼主觉得明士大夫视死如归的比比皆是，可是我放眼望去都是跪倒在满清面前成千上万的士大夫们，没有这些人，满清如何以数十万人口统治中国几千万人。而后来为南明奋起的将领们，除了郑成功是军事失利以外，其他的更多的都是考虑自己的利益，还未胜利就勾心斗角，以至连连失败。明朝奴化百姓，教育出一批见风使舵的文人。而为国家歃血疆场的忠臣们，武将遭人鄙视，文臣功高震主，甚至遗祸现在。
至于说目之所及都是跪倒在螨清面前的士大夫，请问改朝换代时哪朝的士大夫不是密密麻麻地跪在新皇帝面前的？不说别的朝代，偏偏指责明朝，实在是荒谬
现在所辩论的仅仅是相对于其他朝代，明代是被大大的人为贬低了,这有错么?半点没有错!这是过分拔高么?当然不是过分拔高
无论从皇帝的个人素质,科技文化发展的水平,思想教育文化达到的程度,经济繁荣的状况,社会的活力,明代都远远超越了中国其他朝代，这才是铁的事实
并没有人说明代不专制,明代当然还专制,但专制程度已经是最轻的,这种专制也根本没有禁锢住当时中国本身发展的活力
下面来反驳乱龙的观点
他说
"
一，明朝的专制，究竟是进步还是退步，尚未有定论。即可能出现“好”皇帝，如朱瞻基等，也有荒唐的朱常洛等。明朝皇帝大都短命，所谓的大治也都是十几年的时间，比起其他朝代，都太短。而自明成祖杀方孝儒后，皇帝们刚愎自用，后来忠臣如张居正，于谦等等，或被杀，或被清算。以至士大夫们更是墙头草，明朝末年，京城内竟无一人为崇祯殉节。而奋起抗清的，也都是武将。"
他说明代的大治的时间太短,我觉得不符事实,从明代开国算其,一直到门多萨写《中华大帝国》的时代，中国始终保持经济上的高度繁荣，这已经是由当时的西班牙传教士证实了的，这种长期繁荣的情况维持了将近200年的时间，这还叫太短？
至于以所谓个别忠臣名臣的遭遇，来贬低明朝，这是很偏颇，事实上更多的情况是有品格有才华的大臣受到了良好的待遇，更普遍的情况是明代士大夫纷纷以和皇帝抗争为荣耀，甚至形成了一种社会风气，这才是明代社会的主流
至于说拿明末的情形来说事，这也只是搬起石头砸自己的脚，事实的情况恰恰相反，明末满清入侵中国进行的大屠杀是中国历史乃至世界历史上最为惨烈的，满清屠了一个城又一个城，几乎把整个中国都淹没在血海之中，英勇反抗者的实际在历史的尘埃中被湮没，现在人所看到的就只有那些苟活奴才的顺从，但倘若真的如某些人所想象的当时大部分都成了顺民，满清何必如此丧心病狂的进行了一场又一场的大屠杀呢，把中国的人口从明末将近两亿，屠杀到了清初只剩下四千万，一个国家百分之八十的人口都遭到了灭绝
二，明朝的太监专政，不同于其他朝代的是，他们绝对效忠于皇帝，不像唐朝那样敢废立皇帝。所以崇祯一声令下，“九千岁”魏忠贤也只有流亡的命。但是宦官之祸却不亚于历朝历代。贤臣如杨涟，杨继盛等，都遭迫害。国力急遽衰退。
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明代的太监谈不上乱政,他们只能蹦达一时,几个有名的太监嚣张的时期加起来也不过二十多年，相比汉朝唐朝,明代的太监为祸是轻的
作者：乱龙 回复日期：2005-12-22 10:42:19
郑和下西洋，倾全国之力，炫耀中华之威武。劳民伤财，毫无建树我就不说了，连郑和辛苦带回来的航海图，最后都莫名其妙的一把火烧了。除了传说，根本没带回任何有用的东西。而后任凭士大夫们如何说明“倭寇之祸，在于通商。通则寇为商，不同则商为寇”。皇帝们还是锁国，以至倭寇之患为祸数十年。至于翻译国外书籍，和清朝一样，不过是个人的所作所为，对国家根本没有影响的，谈不上国家的交流。
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你和满清那些皇帝倒是一鼻孔出气,郑和下西洋是所谓的劳民伤财,毫无建树,那满清皇帝的七下江南倒是安民生财,颇有建树了，颠倒黑白,混淆是非到这个地步，也真是叹为观止.
事实真的如此么?完全相反,郑和下西洋开阔了中国的眼界，扩大了对外交流,开辟了海上航线,完全可以这么没有郑和下西洋,也就不可能有明代中后期空前发达的民间海外贸易， 也就不可能出现整个世界的白银都流向中国的局面.
整个明朝，中国在火器方面的技术始终都紧跟整个世界发展的潮流,而到了明末,已经出现全面反超西方的趋势，这种情形和郑和下西洋带给整个的风气是有紧密关系的
同样设想一下,如果在满请的时代，所谓的圣君明君康熙乾隆之流也能来次下一下,不要求太多，只要一次就够了,不要七次，一次就行了,那中国就提前百多年与西方碰撞,如果他们有明朝永乐这样的胸襟和眼界,那么后来的中国还会是那样的局面?
航海图是被愚昧低能的满清皇帝乾隆烧的，就请不要再散布谎言了
明代消灭肃清倭寇之后，也满上开放海外贸易，并非如你所说的皇帝们还是锁国.
至于说翻译外国书籍,是什么个人行为,这种说法并不准确,首先这个所谓的个人，几乎清一色都是明代最高级别的官僚,上层人物,其次是得到崇祯皇帝的大力支持，引进西方最新技术的崇祯新历是动用国家力量编撰的.明代的社会风气就是有海纳百川有容乃大的气魄,用李申的话说
"“他们的活动，当时就得到了社会的支持。徐光启的工作，获得了崇祯皇帝的支持。李时珍的书，由当时的文坛领袖王世贞作序，后来由朝廷命令刊行。而象《天工开物》等一问世就受到了社会的热烈欢迎，并且一再刊印（直到明朝灭亡，到了清朝就再也没有刊印过了）。而象徐霞客游记同样是明朝当时江南文人的领袖钱谦益，对徐霞客进行了最大程度的赞扬，甚至提出了‘徐霞客精神’这样一个概念”
“明代末年，……中国社会并没有腐朽，新的因素在成长。当时中国社会和西欧社会前进的速率有快慢之分，但那盼望新生的共同趋势却没有东西之别”
“研究火器制造以及使用技术吸引了相当一部分明朝的知识分子。有人提出火器与车相结合的战法，不少人都进行过炮、车结合的设计。这时候没有人号召“师夷之长”，因为根本用不着号召。明朝人对待各种技术的一般态度是：只要好，我就用，不管它来自哪里。
后人唉之而不鉴之（或错鉴之），复使后人复哀后人也
俺认为八股取士明显没有把明朝人变成猪脑，明朝取得了大量的科技成就，文化上一样有长足的进步，哲学上更是达到了又一个高峰，这些足以证明明代并非一群猪脑组成的朝代
文革也没有阻止本朝神六上天，在科技上取得的进步远大于任何一朝。是不是文革也是可取的？挺有猪脑逻辑的......
